To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą

Chronimy Rospudę! - Autostrada A2

Mirek - 2008-11-04, 08:50

xhardcorex napisał/a:
Pytanie do Bocianowców :?:
Były przymiarki do utworzenia OChK, czy na tym terenie nie znaleźliście nic, co kwalifikuje dolinę do Shadow List

Dolina Krzny od ujścia do Białej zgłoszona została przez nas jako nowy proponowany obszar Natura 2000 (ptasi oczywiście).

xhardcorex - 2008-11-04, 10:05

Mirek napisał/a:
xhardcorex napisał/a:
Pytanie do Bocianowców :?:
Były przymiarki do utworzenia OChK, czy na tym terenie nie znaleźliście nic, co kwalifikuje dolinę do Shadow List

Dolina Krzny od ujścia do Białej zgłoszona została przez nas jako nowy proponowany obszar Natura 2000 (ptasi oczywiście).
możesz podesłać jakieś szczegóły :?:
Proponowałbym zgłosić ten problem na konsultacjach w B.P lub Siedlcach o ile będziesz.

Tym bardziej mnie ciekawi fakt nie wykrycia szczególnych walorów Doliny Krzny. W skali makro nic nie da się zmienić, bo A2 i tak ma dojść do terminalu w Koroszczynie, więc dolinę trzeba przekroczyć i tak, kwestia ewentualnego przesunięcia o metry.

xhardcorex - 2008-11-07, 15:20

Dominik wspomniał
Mirek napisał/a:
Dolina Krzny od ujścia do Białej zgłoszona została przez nas jako nowy proponowany obszar Natura 2000 (ptasi oczywiście).
Hey
MS ogłosił liste nowych obszarów i o ile dobrze a przeanalizowałem, to Doliny Krzny tam nie ma :???:

Jarek P - 2008-12-03, 11:06

A2 - konsultacje społeczne przez Internet

Czasu niewiele - do 19 grudnia.


Robercie, czy skrót PZD oznacza przejście dla zwierząt?

Zdaje się, że budowa obwodnicy mińska już ruszyła, lub ruszy niedługo, wiec wariant 3 ma "minusa" na starcie. Po za tym przechodzi w dużym oddaleniu od większości większych miejscowości.

Niestety szczegółowe mapki nie bardzo chcą mi się otwierać.

robert_c - 2008-12-03, 15:02

Jarek P napisał/a:

Robercie, czy skrót PZD oznacza przejście dla zwierząt?


Tak.
PZD - duże
PZS - średnie
PZM - małe

wiem, że niektóre mapki się nie otwierają.
Zaraz zainterweniuję u Kasi :)

robert_c - 2008-12-05, 16:30

Już wszystkie mapki powinny działać.

Popatrzcie dokładnie w jakich miejscach przecinana jest rzeka Liwiec i Kostrzyń.
Znacie te rejony, jak mało kto. Jeśli widzicie jakieś przeciwskazania by autostrada poszła w tych miejscach i znacie lepsze, to wnioskujcie o to teraz.

Jeśłi uważacie, że powinno być wiecej przejśc dla zwierząt, lub te, co sa, zostały źle zlokalizowane, to również składajcie swoje uwagi teraz.
Teraz jest znakomity czas, by w sposób bezbolesny dokonac korekt trasy i dołożyć jakieś dodatkowe urządzenia ochrony środowiska.

Zapomnijmy jednak o wariancie 3.
Mińsk Mazowiecki przeżywa gehennę i odkładanie realizacji obwodnicy na kilka lat, spowodowałoby poważne reperkusje społeczne.

Liwiec i Kostrzyń to sa wąskie rzeczki. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, by autostrada przechodziła wysoko nad nimi (powiedzmy 5-6 metrów) i mostem szerokim nawet na 100 metrów. Nic nie stoi na przeszkodzie, by na mostach wpakowac ekrany dźwiękochłonne lub nawet na odcinku 100 metrów zakryć trase całkowicie szklaną tubą.
Wszelkie zabezpoieczenia będa i tak tańsze, niż budowanie A2 w wariancie 3, podczas gdy obwodnica Mińska Mazowieckiego zostałaby z boku.

Oczywiście tylko bez szaleństw. Gdyby ktoś chciał wpakowac A2 w tunel pod Liwcem długi na 1 km, to chyba raczej taniej będzie zaorać obwodnice Mińska i zbudować A2 od nowa.

Jarek P - 2008-12-09, 08:37

1.
robert_c napisał/a:
Liwiec i Kostrzyń to sa wąskie rzeczki. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, by autostrada przechodziła wysoko nad nimi (powiedzmy 5-6 metrów) i mostem szerokim nawet na 100 metrów. Nic nie stoi na przeszkodzie, by na mostach wpakowac ekrany dźwiękochłonne lub nawet na odcinku 100 metrów zakryć trase całkowicie szklaną tubą.


To wszystko powinno być "z urzędu" , no może z wyjatkiem tuby, bez pytania. Najlepiej żeby to była estakada na całą szerokość doliny.

2. Na czarno-białych mapach cieżko ocenić sensowność rozmieszczenia przejść dla zwierząt. Najlepiej by było przejść całą, ostateczną, trasę i w tedy ustalać ilość i rozmieszczenie przejść dla zwierząt, i to w kontekście znacznie szerszym niż wąski pasek mapy, na której są narysowane trasy.

3. Jedna rzecz rzuciła mi się w oczy - BARDZO MAŁA ILOŚĆ PRZEŚĆ PZM. Parę lat temu Bocian robił ocenę wpływu linii kolejowej Mińsk - Siedlce na płazy, a konkretnie na ich szlaki migracyjne. Wynik bardzo na zaskoczył. Otóż płazy nie skupiały się na wąskich szlakach, ale "atakowały tory szeroką ławą" na odcinkach po kilkaset metrów a nawet kilka kilometrów, jak przy stawach w Kotuniu.

4. Nie wiem czy dobrze otczytałem mapę, ale zauważyłem coś takiego.
Przejście PZD 43A (koło Siedlec) jest całkowicie odcięte od otoczenia ogrodzeniem autostrady, coś brak w tym sensu.

5. Przejście prze Kostrzyń. Tu mam mały dylemat.
Jeżeli autostrada zostanie zlokalizowana w sąsiedztwie linii kolejowej, która przxekracza rzekę zwykłym mostem (szerokość może 5x szerokość koryta), dostaniemy barierę szerokości kilkuset metrów.

Poprowadzenie autostrady w zupełnie innym miejscu (wariant na północ od drogi nr 2) to znaczne wydłużenie trasy i dodatkowe przecięcie doliny.

Nie znam całej doliny Kostrzynia, ale odcinek przy linii kolejowej, na południe od niej) jest chyba mniej atrakcyjny przyrodniczo niż to co jest na północy.

robert_c - 2008-12-09, 15:31

Jarek P napisał/a:
1.
To wszystko powinno być "z urzędu" , no może z wyjatkiem tuby, bez pytania. Najlepiej żeby to była estakada na całą szerokość doliny.

Może powiedzmy to tak... gdyby to ja miał projektowac, to włąsnie taką estakadę na całaszerokosc doliny bym zaprojektował niejako bez pytania. Co najwyżej spytałbym się Bociana, czy mogę dać przezroczyste ekrany.
Jednak nie ja będe to projektował.

Cytat:
2. Na czarno-białych mapach cieżko ocenić sensowność rozmieszczenia przejść dla zwierząt. Najlepiej by było przejść całą, ostateczną, trasę i w tedy ustalać ilość i rozmieszczenie przejść dla zwierząt, i to w kontekście znacznie szerszym niż wąski pasek mapy, na której są narysowane trasy.

I to myślę, że takie przejście całe trasy powinno odbyć się wiosną i być komisyjne - projektant + Bocian.

Cytat:
3. Jedna rzecz rzuciła mi się w oczy - BARDZO MAŁA ILOŚĆ PRZEŚĆ PZM. Parę lat temu Bocian robił ocenę wpływu linii kolejowej Mińsk - Siedlce na płazy, a konkretnie na ich szlaki migracyjne. Wynik bardzo na zaskoczył. Otóż płazy nie skupiały się na wąskich szlakach, ale "atakowały tory szeroką ławą" na odcinkach po kilkaset metrów a nawet kilka kilometrów, jak przy stawach w Kotuniu.

Czy syugerujesz, że przejścia małe lub przepusty dla żab powinny mieć charakter liniowy, a nie punktowy?

Cytat:
4. Nie wiem czy dobrze otczytałem mapę, ale zauważyłem coś takiego.
Przejście PZD 43A (koło Siedlec) jest całkowicie odcięte od otoczenia ogrodzeniem autostrady, coś brak w tym sensu.

To na pewno błąd w druku, bo nikt nie będzie przecież robił przejścia dużego, by zagradzac je siatką.

Cytat:
5. Przejście prze Kostrzyń. Tu mam mały dylemat.
Jeżeli autostrada zostanie zlokalizowana w sąsiedztwie linii kolejowej, która przxekracza rzekę zwykłym mostem (szerokość może 5x szerokość koryta), dostaniemy barierę szerokości kilkuset metrów.

Poprowadzenie autostrady w zupełnie innym miejscu (wariant na północ od drogi nr 2) to znaczne wydłużenie trasy i dodatkowe przecięcie doliny.

Nie znam całej doliny Kostrzynia, ale odcinek przy linii kolejowej, na południe od niej) jest chyba mniej atrakcyjny przyrodniczo niż to co jest na północy.


Szerkość jezdni mostu byłaby maks. 2 x 15 metrów z przerwą około 4 metrów pomiędzy mostami dla jezdni w jedną i w drugą stronę. W sumie wyjdzie jakieś 34 m. Rzeka ma chyba szerokośc poniżej 10 m.
Gdyby most autostrady dawał prześwit 5-6 metrów, to sam w sobie nie stanowiłby bariery.
Ale w połaczeniu ze zbyt wąskim mostem kolejowym, daje nam to rzeczywiście pewien problem.
Moim zdaniem lepiej jednak poproweadzić A2 koło lini kolejowej, niz w nowym miejscu.
Może w ramach pewnych kompensat dałoby się zrobić tak, by przy okazi budowy mostu A2 zmodernizowano - wydłuzono most kolejowy.
Bez sensu jesy robic most autostradowy o długosci 100 lub wiecej metrów, jeśli obok jest most kolejowy o długosci 30 m. Z kolei zrobienie obok istniejacego mostu kolejowego kolejnego mostu o tej samej długości spowoduje, że rzeczywiscie dojdzie do wytworzenia bariery, bo przejscie wzdłuż rzeki będzie dłuższe, niż szersze.

Jarek P - 2008-12-10, 09:02

robert_c napisał/a:
Czy syugerujesz, że przejścia małe lub przepusty dla żab powinny mieć charakter liniowy, a nie punktowy?


W opracowaniu dla PKP sugerowaliśmy przejścia w zagęszczeniu od 20 do 60 m - zależnie od ilości płazów.
To co jest w projekcie to pojedyncze przejścia na całe kilometry trasy.
Na całej długości autostrady pewnie się nie da. Powinno być zrobione dokładne rozpoznanie występowania płazów i tam gdzie to konieczne zrobić przejścia w odpowiednim zagęszczeniu. Płazy wędrujące wiosną na godowisko są w stanie zboczyć z obranego kierunku w poszukiwamniu przejścia na odległośc kilkudziesięciu metrów - tak podaje literatura.

robert_c napisał/a:
Może w ramach pewnych kompensat dałoby się zrobić tak, by przy okazi budowy mostu A2 zmodernizowano - wydłuzono most kolejowy.


To jest właśnie nowy most. Modernizacja trasy Mińsk - Siedlce skończyła się w 2005 lub 2006 roku.

robert_c - 2008-12-10, 17:15

W sprawie przejśc dla płazów.
Rzeczywiście trzeba je zagęścić w miejscach masowej migracji.
Gdzie płazy migrują, powinna wykazac inwentaryzacja przyrodnicza wykonana którejś wiosny (A2 planowana jest do budowy do 2020 roku, więc nie musi byc to najbliższa wiosna, bo z tą inwestycją nie ma aż takiego pośpiechu). I powinna wykonac to grupa herpetologów znających dodatkowo te rejony lub herpetolodzy nie znajacy obszaru ale wtedy w towarzystwie przyrodników, którzy teren znają i wiedza gdzie jest jakie oczko wodne lub bagienko.

Z dotychczas realizowanych inwestycji drogowych widzę, że problem płazów jest traktowany po macoszemu. Potem jednak są problemy, jak np. z A1 na Śląsku:
http://siskom.waw.pl/arty...81202-dzach.jpg

W ogóle o prawidłowej lokalizacji przejśc powinna decydować wiedza lokalnych przyrodników i tu Bociana nikt nie przebije. :)

Co do mostów przez doliny rzeczne.
Oczywista oczywistośc, że powinny być tak długie, jaka jest szerokośc doliny.
PKP modernizujac trasę do Terespola zrobiły błąd robiąc zbyt krótki most (a raczej nie wydłużajac go w czasie modernizacji, bo zapewne most pozostał ten sam, co był wcześniej). Wtedy jednak te obszary nie były jeszcze w sieci N2000 i to były trochę inne lata. W zasadzie w dziedzinie ochrony przyrody te 3 lata to epoka.
Na ile teraz GDDKiA będzie mogła poprawić błedy PKP? Trudno powiedzieć.
Jedno jes pewne - dołożenie mostu autostradowego okok mostu kolejowego i zrobienie go tej samej długosci, co istniejacy most kolejowy, zaczopuje korytarz ekologiczny wzdłuż rzeki.
Pewne jest też to, że z PKP ciężko cokowliek ustalić...
Mostu kolejowego można nie tykac, ale zapewne wykonanie jakichś przepustów i przejśc dla zwierzat w nasypie kolejowym obok mostu, jest możliwe. Nie wiem jak wygląda ten most, ale jak mniemam, dochodza do niego nasypy z obu stron, wysokie przynajmniej na 5 metrów.

W sprawie wariantu 3, który jako jedyny omija granice N2000.
Wariant ten jednak idzie wzdłuż obszarów chronionych. Oddziaływanie jego na sąsiedni obszar Doliny Kostrzynia będzie moim zdaniem o wiele silniejsze, niż przeciecie rzeki w najwęższym miejscu (wariant 2,4). Myśle, ze szczegółowy raport środowiskowy to by wykazał dobitnie.
To samo jeśli chodzi o Dolinę Krzny. Wariant 3 idzie wzdłuż rzeki na sporym odcinku. Lepiej przeciąć Krznę robiąc most nad całą doliną, niż prowadzic autostrade wzdłuż doliny Krzny na odcinku kilkunastu km. czyli wariant 1, 4 jest korzystniejszy, niż 3.

Można jeszcze wymyślac jakieś inne warianty.
Pytanie tylko czy jest taka potrzeba.
Najkorzystniejszy wydaje się być wariant 4. Trzyma się na sporej długości rezerwy terenu pod autostradę. Wychodzi z niej na odcinku pomiędzy Kałuszynem, a Siedlcami. Jesli te tereny nie są zbyt silnie zurbanizowane (a raczej nie są), to takie wyjście poza rezerwę nie spowoduje większych protestów społecznych. Mam nadzieję.

Przy sporządzaniu szczegółowego raportu ooś będa możliwe jeszcze jakieś korekty i dokonana zostanie analiza lokalnych podwariantów na pewnych odcinkach. Zapewne przebieg wariantu 4 pomiędzy Kałuszynem a Siedlcami będzie podlegał jeszcze szczegółowemu wariantowaniu.

Cephalanthera - 2008-12-11, 08:18

czyli rozumiem że wariant 3 to przeszłość? a który z wariantów jest obecnie najbardziej prawdopodobny?
Jarek P - 2008-12-11, 08:30

Cephalanthera napisał/a:
czyli rozumiem że wariant 3 to przeszłość?


Raczej tak - obwodnica mińska praktycznie już ruszyła. Poza tym 3 co prawda nie przecina żadnego obszaru N2000, ale przewchodzi w pobliżu trzech.

Na odcinku Warszawa - Siedlce najlepszy wydaje się 2 lub 4 (jest dyskusyjna kwestia przekroczenia doliny Kostrzynia.

Dalej terenu praktycznie nie znam, więc trudno mi powiedzieć. Ewentualnie można pomysleć o dodatkowym wariancie łączącym wariant 2 i 4 z 3 za Siedlcami (wzdłuż krajowej drogi nr 2

Dominik - 2008-12-13, 14:48

Newralgiczne sa 4 obszary: dolina Kostrzynia, dolina Muchawki, dolina Liwca i dolina Krzny. 2 z nich to obszary Natura 2000, trzeci Dolina Krzny zostal zgloszony przez nas do OTOPu jako kolejny potencjalny obszar ptasi (gatunkiem kwalifikującym jest tu derkacz). Kryteria sa spelnione i to tylko kwestia czasu kiedy obszar ten zostanie uznany za OSOP. Mi tez wydaje sie lepszy wariant 1 jezeli chodzi o Kostrzyń. W dolinie Krzny konieczne bedzie zaprojektowanie na calej szerokosci doliny estakady z ekranami akustycznymi. Sluszne sa tez uwagi Jarka Paciorka dotyczace przejsc dla zwierzat. Jest ich stanowczo za malo. Trzeba tez zwrocic uwage na odpowiednia lokalizacje duzych przejsc. A2 przecina korytarze migracyjne o znaczeniu krajowym i w tych miejscach trzeba zaplanowac odpowiednio szerokie przejscia. Na ostatnim zebraniu zarzadu przygladalismy sie poszczegolnym wariantom autostrady. Przed uplywem terminu konsultacji spolecznych bedziemy chcieli wyslac oficjalne pismo z naszymi uwagami.
Jarek P - 2008-12-15, 08:42

Dominik napisał/a:
Mi tez wydaje sie lepszy wariant 1 jezeli chodzi o Kostrzyń



1)Wszystko zależy od tego w jakiej odległości będzie autostrada od linii kolejowej. Jeżeli będzie to 100 czy 200 m to dostaniemy bariere o szerokości równej linia kolejowa + autostrada + przestrzeń między nimi. Przestrzeń między objema trasami komunikacyjnymi po rpostu nie będzie zapewniała odpowiedniego schronienia i konfortu dużym zwierzętom, a wąskie przejście pod mostem kolejowym będzie utrudniało opuszczenie tego miejsca. Myślę, że zwierzę, które raz spróbuje takiej przeprawy więcej w to miejsce nie wróci.

Podobna sytuacja jest w dolinie Muchawki.

2) estakady trzeba postulować na wszystkich 4 dolinach, bez względu na to co napisałem wyżej - prędzej czy później trafi się okazja, żeby poprawić stary most.

robert_c - 2008-12-15, 11:56

Przyjrzałem się raz jeszcze szczegółowym mapkom przejścia przez Dolinę Kostrzynia i moim zdaniem wariant 2 odpada.
Trasa A2 idzie dokładnie wzdłuż linii kolejowej w największym oddaleniu około 150 m od kolei (akurat w miejscu przecięcia rzeki), a na pozostałym obszarze autostrada jest praktycznie przyklejona do kolei.
Choć, jeśli już trzeba przeciąć obszary przyrodnicze, to najlepiej zrobić to wzdłuż istniejacych innych obiektów liniowych, to w przypadku zbyt krótkiego mostu kolejowego dołożenie autosytady może zaczopowac korytarz. Liczenie na to, że PKP zgodzą się na ingerencje w konstrukcję swojej linii kolejowej, to marzenie ściętej głowy.

Nie znam dobrze obszaru w który wchodzi autostrada w wariancie 4, ale z mapy wynika, że Dolina Kostrzynia przecięta jest w najwęższym miejscu. Gdyby A2 przeszła przez całą Dolinę Kostrzynia estakadą i mostem, to byłoby OK.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group