Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Kolejna nielegalna zwałka nad Wisłą, na obszarze Natura 2000
Autor Wiadomość
Sturnus vulgaris 

Posty: 554
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2009-12-09, 12:32   

a i jeszcze jadno napisałeś marfu że trzeba by udowodnić i wogóle, no tak tyle pracy komu by się chciało, łatwiej jest stwierdzić że niedoszło do szkody. Pogratuluj odemnie całej radzie. Życze powodzenia w dalszej ochronie mazowieckiej przyrody.
 
     
vermilion 


Posty: 476
Skąd: Siedlce
Wysłany: 2009-12-09, 18:55   

Marfu napisał/a:
A jeżeli chodzi o obszar naturowy - jest wyraźnie napisane, że nie wolno robić nic, co znacząco pogorszy stan siedlisk i gatunków, dla których obszar powołano. Czy wysypanie tego szajsu znacząco pogorszyło?


Jestem kiepski z prawa, ale mam pytanko czy nie dało się tego podciągnąć pod coś w rodzaju "dewastacji krajobrazu" na obszarze Natura 2000?
_________________
"Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?"
http://www.przyrodnicy.ap.siedlce.pl/
 
     
xhardcorex 

Posty: 359
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: 2009-12-09, 21:11   

W przypadku zwałki na Wawrze wiadomo, że zaprzestały budowy gniazda bieliki, więc sprawa jest oczywista, to obrona powinna udowodnić, że nie jego działania były tego przyczyną.
Na zwałkę powinien mieć zgodę od RDOŚ. Uczciwy obywatel najpierw tam udałby się po stosowne uzgodnienia, a RDOŚ nakazałby zrobienie raportu, żeby stwierdzić, czy to miejsce jest cenne przyrodniczo i czy zwałka pogorszy stan siedliska.

ps. po tej decyzji RDOŚ i tak wątpię, czy uznaliby tę czynność jako potencjalnie szkodliwą :(
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2009-12-09, 22:12   

Niestety można się burzyć i unosić ale...tak jak powiedzał Marfu - RDOŚ działa w oparciu o przepisy - przepisy są jakie są. Niestety aby stwierdzić "znaczną szkodę w środowisku" trzeba nać jej stan przed i po - tu niestety nie znany był stan przed. Inaczej był znany każdy wiedział że był pięknie a jest kicha ale to nie jest wyznacznik. Co do N2000 - również można się zżymać ale taka jest konstrukcja prawna - dlatego znacznie łatwiej bronią się obszary małe niż duże. Zaś Sąd może korzystać z wszystkich ustaw, praw przepisów itp bo jest SĄDEM a nie PN, RDOŚ itp.
 
     
Sturnus vulgaris 

Posty: 554
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2009-12-10, 09:29   

nie ma czegoś takiego jak zgoda na zwałkę, na to zgody się nie dostanie od żadnego z organów, mogą być prace polegające na utwardzeniu terenu pod budowę, ale to już określa prawo budowlane i na pewno nie polega to na podnoszeniu terenu o 5 metrów do góry. Jedyne co to można dostać to decyzję na rekultywację terenu. Ale rekultywować można tylko ten teren który został zdegradowany przez człowieka, np starą żwirownie, a nie coś co powstało w wyniku naturalnych procesów.
Grzesiu wytłumacz mi, bo nie rozumiem. Sąd potrafił stwierdzić, że doszło do znacznej szkody w środowisku a Rdoś nie. Mam rozumieć że ma słabych fachowców. Jak to teren był nieznany. Ten teren nie jest oddzielnym elementem , jest częścią, całkowicie zdegradowanym fragmentem, terenu chronionego prawnie. To nie jest tak że trzeba udowodnić że tam coś żyło co było cenne, bo to bzdura. Pierwszego dnia kiedy zaczął zwozić wypłoszył wszystko. Istotą sprawy jest to że zniszczył miejsce które potencjalnie mogło stanowić miejsce życia gatunków chronionych. Wisła w całości jest potencjalnie miejscem występowania wielu rzadkich gatunków zwierząt (no może poza pewnymi fragmentami w miastach) i zdegradowanie jakiegoś jej fragmentu to odbieranie miejsca do życia gatunkom chronionym. Każda tego typu zwałka prowadzi do degradacji doliny Wisły. Powoduje poważną szkodę w środowisku. Twierdzisz że ciężko jest udowodnić a ja twierdze że nie chce się udowodnić. Po prostu nie chce się i tyle, albo się roboty nie ogarnia.
Czy rdoś w warszawie kiedykolwiek wydał decyzję nakazującą rekultywację w związku z poważną szkodą w środowisku? Nigdy. Dlaczego, nie wiem, wiem tylko żę wszystkie tego typu sprawy są jak jeden mąż umarzane. Czy to jest zwała o powierzchni 0,2 ha czy 30 ha.
Uzgodnić budowę portu lotniczego, autostrady to rdoś umie i to uwija się w podskokach. Ale wydać decyzji nakazującej rekultywację w związku z dokonaniem poważnej szkody w środowisku, to już nie umie. Bo tu trzeba coś udowodnić. Nawet jeśli to udowodnienie było by słabe i gość by się odwołał a GDOś uwalił by taką decyzję, to RDOŚ pokazał by chociaż swój sprzeciw w tej sprawie a wydając decyzje umarzające tylko zachęca kolejnych palantów do dalszej degradacji terenu. Mam dość, mam po prostu dość. To tylko moje takie żalenie się które i tak nic nie zmieni. Konkluzja jest jedna. Przy tego typu sytuacjach, nie wolno kierować spraw do rdosiu bo znów umorzą i jak kretyn będzie miał sprawę w sądzie to będzie się chwalił żę rdoś to mu umorzył a sąd się czepia.
Oby tak dalej. Na szczęście świat nie kończy się na rdosiu, na urzędach gmin w takich sprawach kłania się gospodarka odpadami, na starostwach w tym przypadku kłania się ustawa o ochronie gruntów rolnych. Nikt nic nie robi. Tylko ekoterroryści się przypieprzają do biednych obywateli którzy robią co mogą aby rozwiązać problem nadmiernej ilości odpadów wytwarzanych w wyniku rozwoju naszej cudownej stolicy.
 
     
xhardcorex 

Posty: 359
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: 2009-12-10, 09:46   

Szpaku wiem doskonale, że na zwałkę nie dostaliby zgody, ale chciałem po prostu obalić argumenty, że nie mieli podstaw do ukarania, bo nie wiadomo jaki był stan pierwotny terenu i nie da się stwierdzić szkody, ale tak jak Ty wspomniałeś pewnie ubiegaliby się o decyzję np. na rekultywację.

ps. przewrotne pytanie do Grzegorza: na kim leży obowiązek udowodnienia w procesie OOŚ, że inwestycja nie wpłynie negatywnie na środowisko (na RDOŚ czy inwestorze ;) ) :?:
 
     
Marfu 


Posty: 3016
Skąd: Jabłonna
Wysłany: 2009-12-10, 09:58   

Spokojnie, rzeczywiście nie spojrzałem do KK. Art. 183 i 187 mówią:

Cytat:
Art. 183. § 1. Kto wbrew przepisom składuje, usuwa, przetwarza, dokonuje odzysku, unieszkodliwia albo transportuje odpady lub substancje w takich warunkach lub w taki sposób, że może to zagrozić życiu lub zdrowiu wielu osób lub spowodować zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.


Cytat:
Art. 187. § 1. Kto niszczy, poważnie uszkadza lub istotnie zmniejsza wartość przyrodniczą prawnie chronionego terenu lub obiektu, powodując istotną szkodę,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 2. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie,
podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.


Cytat:
Art. 11. § 1. Ten sam czyn może stanowić tylko jedno przestępstwo.

§ 2. Jeżeli czyn wyczerpuje znamiona określone w dwóch albo więcej przepisach ustawy karnej, sąd skazuje za jedno przestępstwo na podstawie wszystkich zbiegających się przepisów.


A spójrzmy na sentencję:

Cytat:
UZNAŁ JANA MROCZKOWSKIEGO WINNYM popełnienia przestępstwa (z art. 190 ust. 2 Ustawa z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo Wodne i art. 183 Paragraf 1 kk w zbiegu z art. 187 paragraf 1 kk w związku z art. 11 paragraf 2 kk)


Czyli (jeżeli dobrze rozumiem) - sąd uznał, że owa zwałka wyczerpywała znamiona dwu lub więcej przestępstw. Jedno to niszczenie urządzeń itp. rzecznych (Prawo wodne i art. 183 KK), drugie to zniszczenie środowiska (art, 187 KK). Zatem - bardzo cenne dla nas będzie przeczytanie uzasadnienia, jeżeli takie powstanie na piśmie. Wówczas poznamy rozumowanie sądu, a to może się przydać w przyszłości...

A co do "znaczącej szkody" - nie wiem, czy są jakies wyroki, które mówią jak ją oceniać. Zaraz zapytamy fachowca.
_________________
Warszawski Oddział TP "Bocian"
 
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2009-12-12, 23:11   

Sturnus vulgaris napisał/a:
Grzesiu wytłumacz mi, bo nie rozumiem. Sąd potrafił stwierdzić, że doszło do znacznej szkody w środowisku a Rdoś nie.

uzasadnienie wyroku mówi wszystko - KK - RDOŚ nie ma do niego "dostępu". To tylko moje dywagacje zapewne rozpatrywał z POŚ.
xhardcorex napisał/a:
na kim leży obowiązek udowodnienia w procesie OOŚ, że inwestycja nie wpłynie negatywnie na środowisko (na RDOŚ czy inwestorze ;)

na składającym Kartę lub Raport - ale tu pytanie nalezy postawić inaczej - na kim leży obowiązek udowodnienia iż Raport jest skopany i że inwestycja bedzie wpływać negatywnie na środowisko? :wink:
 
     
xhardcorex 

Posty: 359
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: 2009-12-13, 12:22   

GrzegorzBP, no właśnie, skoro taki obowiązek leży po stronie inwestora, bądź jego przedstawiciel do tego każda inwestycja może być potencjalnym zagrożeniem dla N2k, to powinien zwałkarz "beknąć" za to, że nie wykonał raportu i prawdopodobnie (potencjalnie) pogorszył stan siedlisk lub gatunków.

ps. jak to jest, że dookoła Wawy tyle terenu do zasypania a tych chvi@w ciągnie nad Wisłę. Ja n ich miejscu usypałbym górkę jak na Szczęśliwicach, obłożył igielitem i otworzył szkółkę narciarską :green:
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2009-12-13, 14:11   

xhardcorex napisał/a:
a to, że nie wykonał raportu i prawdopodobnie (potencjalnie) pogorszył stan siedlisk lub gatunków.

tylko wtedy gdy on zaczynał sypac - mówimy o okolicach jeziora Łacha nikt nie słyszał o N2000, ocenach, itp. - a jak wiesz prawo nie działa wstecz.
xhardcorex napisał/a:
a tych chvi@w ciągnie nad Wisłę

proste - wynika to z tego że beton z RZGW traktuje Prawo Wodne jako jedyne słuszne i pod jego płaszczykiem puszcza takie kwiatki - zaś Gmina Wawer znana była z licznych dziwnych decyzji - i jeśli się nie mylę parę osób za to wyleciało - ale skutki są do dziś .
 
     
Sturnus vulgaris 

Posty: 554
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2009-12-14, 11:25   

chwilunia, zaczynamy pisać o wawrze a mi chodzi o zwałke popiołów w Nowym Dworze, grzesiu tu na szczęście przed rozpoczęciem zwałki była już N2000. Wiesz Grzesiu jest taka ustawa o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie. Na mocy tej ustawy RDOŚ powinien Panu Mroczkowskiemu nakazać przywrócenie do stanu pierwotnego i KK nic do tego nie ma. Sądy mają swoje przepisy a organy administracji swoje. Sąd swoje zrobił, czemu rdoś nie zrobił nic. Mało tego nie dość że nic nie zrobił to jeszcze zachęcił innych mu podobnych do tego że można niszczyć przyrodę i nie ponosić z tego tytułu żadnych konsekwencji. To pytanie do wszystkich, czemu tak się dzieje, jak myślicie?. Poprosze o bardziej ambitniejsze argumenty aniżeli "ćiężko jest udowodnić poważną szkodę w środowisku". Odbyła się wizja terenowa z udziałem ekspertów, którzy stwierdzili że nie zostało zniszczone siedlisko żadnego z chronionych gatunków? Wiesz Grzesiu może to zabrzmi naiwnie i niedorzecznie, ale jak już pisałem, dla samego faktu, że tego typu działania są zbrodnią na przyrodzie, na miejscu RDOŚ wydał bym decyzję nakazującą przywrócenie do stanu poprzedniego. Nawet jeśli była by to słaba decyzja, to wolał bym wydać taką aniżeli umarzającą, która daje takiemu pajacowi jeszcze większe poiczucie nietykalności.
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2009-12-14, 23:03   

Sturnus vulgaris napisał/a:
tu na szczęście przed rozpoczęciem zwałki była już N2000

N2000 była ptasia - jeśli RDOŚ rozpatrywał to z 37 to niestety - zgodnie z wytycznymi KE bierze się wpływ danego "przedsięwzięcia" na cały obszar - czy więc - takie g.... miało wpływ na cały obszar czy nie? W skali całego obszaru i gatunków dla których obszar powołano? - a tylko w tym zakresie RDOŚ mógł to rozpatrzyć. Jeśli weźmiemy ustawę szkodową - to co już wcześniej wspominałem - musimy znać stan przed żeby określić co uległo zmianie - i na nic tu nasze odczucia i poczucia słuszności. A niestety inwentaryzacji - dokładnej brak w skali całego kraju. Na marginesie - gdy N2000 zaczynała raczkować w Polsce na warsztatach przedstawiciele niemieckich i francuskich NGO wielokrotnie powtarzali iż lepiej jest robić małe obszary bo łatwiej jest potem wykazać zniszczenia - z 37 art. niestety nasze NGO malowały granice jak im tuszu w mazakach starczyło - zresztą podrzucę link do orzecznictwa z KE z zakresu "zanaczących szkód w obszarze" - poczytasz sobie ich pokrętne myślenie - Polska jako strona musi stosować te same schematy myślowe.
Poza tym nie mamy pełnego uzasadnienia ani RDOŚ ani sądu - więc to tylko dywagacje -ponadto wyrok puki nie jest ostateczny to ....sam wiesz.
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2009-12-14, 23:07   

http://eur-lex.europa.eu/pl/index.htm - i dalej po hasłach

i takie coś:
"ecyzja o środowiskowych uwarunkowaniach wymagana jest dla przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko** oraz dla wszystkich pozostałych przedsięwzięć, nie należących do wskazanej powyżej kategorii, ale mogących znacząco oddziaływać na obszary zaliczone do sieci Natura 2000, które jednocześnie nie są bezpośrednio związane z ochroną tego obszaru lub nie wynikają z tej ochrony. Z uwagi na fakt, iż obowiązek poddania procedurze oceny oddziaływania na środowisko tych ostatnich przedsięwzięć jest nowością w polskim systemie prawnym, jego prawidłowe wykonanie częstokroć napotyka na trudności. W wielu przypadkach obserwuje się bowiem pewne nadużycie przedmiotowych przepisów, polegające na bezpodstawnym zobowiązywaniu wnioskodawcy, przez organy wydające decyzje określone w art. 46 ust. 4 pkt 2 - 9 ustawy Poś, do uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Należy wyraźnie podkreślić, iż w przypadku przedsięwzięć, które nie są zaliczone do kategorii mogących znacząco oddziaływać na środowisko, decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach wymagana jest tylko wtedy, gdy realizacja tych przedsięwzięć może w znaczący (a nie w jakikolwiek) sposób oddziaływać na obszary Natura 2000.
W obecnym stanie prawnym konieczność poddania procedurze oceny oddziaływania na środowisko tego typu przedsięwzięć może być stwierdzona wyłącznie przez organ wydający jedną z decyzji określonych w art. 46 ust. 4 pkt 2 - 9 ustawy Poś. Jeżeli organ ten uzna, iż dane przedsięwzięcie może w znaczący sposób oddziaływać na obszar Natura 2000, powinien on zawiesić prowadzone przez siebie postępowanie do czasu uzyskania przez wnioskodawcę decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Takie postanowienie o zawieszeniu postępowania de facto zobowiązuje inwestora do wystąpienia z wnioskiem o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Organ powinien przy tym wziąć pod uwagę dwie przesłanki: po pierwsze planowane przedsięwzięcie nie może być związane z ochroną obszaru Natura 2000 ani wynikać z takiej ochrony, pod drugie zaś - powinno istnieć prawdopodobieństwo znaczącego oddziaływania na środowisko w wyniku realizacji takiego przedsięwzięcia. Należy przy tym wyraźnie podkreślić, iż każdy taki przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie - z uwzględnieniem skali całego przedsięwzięcia, charakteru działań przewidzianych w ramach jego realizacji i eksploatacji, wielkości przewidywanej emisji, rodzaju i skali jego możliwych oddziaływań na środowisko czy też odległości od obszaru Natura 2000. Pomocą mogą służyć tutaj tzw. "Standardowe Formularze Danych", przyporządkowane do poszczególnych obszarów Natura 2000, znajdujące się na stronie Ministerstwa Środowiska (www.mos.gov.pl/strony tematyczne/Natura2000). Jednak kluczową w tym zakresie powinna być opinia wojewody (de facto wojewódzkiego konserwatora przyrody działającego jako organ administracji zespolonej) albo dyrektora urzędu morskiego - w zależności od położenia obszaru Natura 2000 narażonego na znaczące oddziaływanie na skutek realizacji planowanego przedsięwzięcia. Uzyskanie tej opinii jest warunkiem koniecznym wydania wskazanego powyżej postanowienia o zawieszeniu postępowania. Pomimo, iż opinie z zasady nie mają charakteru wiążącego, w tym przypadku (jako stanowiska podmiotów pełniących funkcję organów zarządzających obszarami Natura 2000, a więc dysponującymi największą o tych obszarach i ich wrażliwości przyrodniczej) powinny one bezwzględnie obowiązywać organy przesądzające o konieczności poddania danego przedsięwzięcia procedurze oceny oddziaływania na środowisko. W odniesieniu do omawianych tu przedsięwzięć, które nie są zaliczone do kategorii mogących znacząco oddziaływać na środowisko, ale które wymagają decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach z uwagi na możliwość wystąpienia znaczącego oddziaływania na obszary Natura 2000 wprowadzone zostaną nowe uregulowania* mające z założenia usprawnić całą procedurę. Przede wszystkim należy zasygnalizować, iż ma być wprowadzony przepis umożliwiający inwestorowi wcześniejsze wystąpienie z wnioskiem o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, jeszcze przed złożeniem wniosku o wydanie którejkolwiek decyzji wymienionej w art. 46 ust. 4 pkt 2 - 9 ustawy Poś, bez konieczności czekania na wyżej wymienione postanowienie o zawieszeniu postępowania. Takie rozwiązanie przyspieszy całą procedurę w przypadkach ewidentnej możliwości wystąpienia znaczącego oddziaływania na środowisko.
Zostanie również* wypełniona luka w przepisach poprzez wprowadzenie analogicznego, jak przy decyzjach określonych w art. 46 ust. 4 pkt 2 - 9 ustawy Poś, mechanizmu umożliwiającego nałożenie na inwestora obowiązku uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przez organ przyjmujący zgłoszenie robót budowlanych bądź też zgłoszenie zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części.
Ponadto należy wyraźnie podkreślić, iż uzyskanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach jest warunkiem koniecznym realizacji wszystkich przedsięwzięć zaliczonych do kategorii mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na obszary Natura 2000 niezależnie od tego, czy konieczne jest dla nich sporządzenie raportu o oddziaływaniu na środowisko, czy też organ od takiego obowiązku odstąpił w drodze postanowienia. "
 
     
mysz leśna 2 


Posty: 62
Wysłany: 2016-01-12, 09:49   

Co do nazewnictwa - okolice ulicy Droga Golfowa znajdują się poza obszarem ograniczonym przez Starą Wisłę i Wisłę, więc to nie Kępa Wieloryb. No chyba że gdzieś jest jakaś inna definicja Wieloryba, ale kępa to przecież wyspa (istniejąca lub dawna). Chociaż jest na przykład coś takiego jak Łąka Wieloryb i Łąka Cisie dalej na północ, też przy Wielorybie.
Ponadto te szczupaki które dawno temu wpływały na tarlisko na kępe raczej za bardzo wpływać nie mogły, więc i w tym przypadku prawdopodobnie nie chodzi o kępę ale jakieś przylegające podmokłe łąki (no i Starą Wisłę).
_________________
Obserwacje przyrodnicze - baza danych do pobrania, v. 31.0.2 (2021-10-05)
Kalkulator fotoprzyrodniczy
A co to ??? A co to ??? A co to leci NAPRAWDĘ ?
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo