Namor - 2007-09-03, 14:47 Temat postu: Czy trzyszczowate to oddzielna rodzina, czy też podrodzina ? Czy trzyszczowate to oddzielna rodzina, czy też podrodzina biegaczowatych? Najpierw dowiedziałem się, że to oddzielna rodzina, ale zajrzałem do Wikipedii a tam jest jako podrodzina biegaczowatych. jaho - 2007-09-03, 15:00 Trzyszczowate (Cicindelinae) są podrodziną familii Carabidae a więc encyklopedia Ci nie skłamała. Namor - 2007-09-03, 16:21 Dzięki, no to Kolega G.B.-P. wprowadził mnie w błąd. Basior - 2007-09-03, 22:26
to co, dać mu ostrzeżenie? 
Wujek Adam - 2007-09-04, 02:30 Temat postu: Rodzina trzyszczowatych Spokojnie 
Zależy wg jakiej systematyki na to spojrzeć 
Starsza systematyka mówi o dość bliskim pokrewieństwie trzyszczy i biegaczy, a nowsza... wcale NIE! Tak więc obecnie wyróżniamy rodzinę Cicindelidae, czyli trzyszczowatych. Na świecie znanych jest ponad 2300 gatunków z tej rodziny, z czego z Europy ok. 30, a z naszego kraju zaledwie 7. Krajowe gatunki należą do trzech podrodzin: Eugrapha, Cicindela i Cylindera. Po więcej odsyłam np. do "Tajemnic Polskiej Przyrody". W którymś numerze jest tam mój artykuł pt. Trzyszcze - dzieci słońca. Pozdrawiam! Wujek Adam ps. Tak więc "Kolega G.B-P" w przeciwieństwie do Wikipedii ma po prostu aktualne informacje ...
variicornis - 2007-09-04, 07:54
Tak z ciekawości, mógłbys podać jakis link lub tytuł, w którym moznaby się zaznajomic ze zmianami w systematyce carabidae? phalops - 2007-09-04, 12:18 A ja chciałbym się dowiedzieć co to są te
Już wcześniej mnie korciło, żeby tu coś napisać, a ta opinia wprowadza ludziom w głowach jeszcze większe zamieszanie
jaho - 2007-09-04, 13:34 Wg moich 'aktualnych informacji' wynika, że to właśnie trzyszczowate były kiedyś oddzielną rodziną a dopiero od jakiegoś czasu są traktowane jako podrodzina Carabidae. To kto dysponuje tymi 'aktualnymi informacjami?' Wujek Adam - 2007-09-04, 14:19 Temat postu: Ah, te trzyszcze... No, w końcu jakaś ciekawa dyskusja 
No to jadziem: Aktualne informacje? Spróbujmy tu: http://eny3005.ifas.ufl.e.../Cicindelid.htm Rozumiem, że pan John L. Foltz z University of Florida, Dept of Entomology & Nematology bredzi i gada głupoty? I spójrzmy jeszcze na "krajowe podwórko": wg Katalogu fauny Polski cz. XXIII tom 2 Biegaczowate - Carabidae, cz 1 B. Burakowskiego, M. Mroczkowskiego i J. Stefańskiej z roku 1973 na str. 6 czytamy: Familia: CARABIDAE ERICHSON, 1837 Subfamilia: Cicindelinae LATREILLE, 1804 A za to w późniejsza praca, bo z 1994 roku B. Burakowskiego, A. Jadwiszczaka i C. Watały opublikowana w Acta Universitatais Lodziensis, Folia Zoologica 2, już w samym tytułem wyjaśnia nam podejście autorów do tematu: Przegląd krajowych gatunków rodziny Cicindelidae (Coleoptera). No i co? Ano to, że temat nie jest prosty i oczywisty. Niektórzy autorzy w klasyfikacji biegaczowatych wprowadzają np. dodatkowo pojęcie nadplemienia supertribus, inni "sekcje", czy dywizje. Zdarza się, że jeden autor wypowiada odmienne sądy o przynależności trzyszczy we własnych kolejnych pracach. A jak to jest na prawdę? Systematyka jest wymysłem ludzkim i nie odzwierciedla przecież faktycznego stanu pokrewieństw stworzeń. Możemy obstawać za tą czy inną opcją w świetle posiadanych przez nas wiadomości... Zapewne teraz przybędzie linków promujących podejście traktowania trzyszczy jako podrodzinę. Ja mogę wstawić kolejne przeczące temu twierdzeniu. I co z tym zrobimy
Pozdrawiam czekając na rzeczowe argumenty. Wujek Adam phalops - 2007-09-04, 14:52 Ty wujek przeczytaj to, co napisałeś wyżej:
I co? Wtedy to robiłeś za autorytet, a teraz się podpierasz Autorytetami Trzeba było od razu napisać tych kilka zdań, co teraz i zastrzec, że z tego co ty przeczytałeś to jest tak i tak.
Tylko, że ci niektórzy autorzy to prowadzą badania i robą to na podstawie własnych badań, a nie zerknięcia do kilku książek, które mają pod ręką
Nie ma czegoś takiego jak starsza systematyka. Badacze na podstawie przeprowadzonych badań formułują jakąś teorię, a ta podlega falsyfikacji, jak to teoria naukowa. I inny badacze zgadzają się z przedstawioną argumentacją bądź nie. A to, że kiedyś ktoś uważał, że jakaś grupa owadów powinna mieć nadany status podrodziny i to, że teraz inny ktoś też tak uważa, to wcale nie znaczy, że się ze sobą zgadzają. Każdy z nich mógł dojść do takiego wniosku na podstawie zupełnie innych przesłanek i w gruncie rzeczy mogli się oni ze sobą całkowicie nie zgadzać. Bo to argumenty i badania są tu istotne, a nie status podrodzinowy jako taki. Tym bardziej, że nie jest on zawieszony w próżni, ale funkcjonuje w kontekście poglądów na inne pokrewne grupy i oparty jest na podlądzie, jakim grupom nadajemy status rodziny, podrodziny, czy każdy inny status ponad gatunkowy. Tak, więc to czy trzyszcze należy traktować jako rodzinę, czy podrodzinę biegaczy jest o tyle istotne, czy interesuje nas pogląd współczesnych badaczy na filogenezę tej grupy. No chyba, że ktoś akurat klaser zakłada
Jedyna prawidłowa odpowiedź na pytanie z tego wątku brzmi: według mojej wiedzy aktualnie dominuje pogląd przedstawiony przez AUTOR, przedstawiony w PUBLIKACJA. Chyba, że ktoś chce robić za autorytet 
Wujek Adam - 2007-09-04, 15:17 Temat postu: "konstruktywna" krytyka Jacku, oprzytomniej proszę
Czy wiesz gdzie się znajdujesz, o czym i do kogo piszesz? Wśród wszystkich postów na tym Forum znajdź mi wypowiedź w stylu proponowanym przez Ciebie: "(...)według mojej wiedzy aktualnie dominuje pogląd przedstawiony przez AUTOR, przedstawiony w PUBLIKACJA." No i co Ty z tym autorytetem? Dobra, mogę się posunąć - siadaj obok i nauczaj
Szkoda, że na razie jedynie efektownie zapozowałeś na konstruktywnego krytyka. A może w miejsce zbijania argumentów (a raczej czepiania się słówek) opowiesz coś w końcu na temat, czyli jak to jest z tymi trzyszczami? Variicornis prosił o link lub tytuł, by zaznajomić się z systematyką. To dla niego popełniłem ten potworny w Twych oczach grzech. Lecz mam nadzieję, że Ty przedstawisz nam stanowisko "(...) na podstawie własnych badań, a nie zerknięcia do kilku książek, które mają pod ręką" Czekamy! Wujek Adam phalops - 2007-09-04, 16:07
No toż siadam i nauczam  W wątku wypowiedziały się jakieś osoby przedstawiając swój pogląd na sprawę. A ty zawitałeś tu po nich i rozsądziłeś. Tyle, że kiedy poddałem twój sąd w wątpliwość, to zacząłeś dzielić włos na czworo i coś tam pisać ze są różne poglądy, że ludzie, że coś tam. I ja tylko zapytałem jak to się dzieje, że najpierw rozsądziłeś tak lekką ręką?
No i jestem opanowany. Skoro twierdzisz, że ktoś mylnie wypowiada się w sprawach statusu rodzinowego trzyszczy, to przydałby się jakiś argument, choć malutki. I tego właśnie nauczam. phalops - 2007-09-04, 16:20
I właśnie w tym rzecz, że sprowadzasz dyskusję na manowce. Tu wcale nie trzeba się prześcigiwać w podawaniu linków. Po pierwsze trzeba zwrócić uwagę, że różne osoby mogą mieć na tą sprawę różne poglądy i co więcej może się okazać, że oparte na tak różnych przesłankach, że nawet przy dobrej woli rozstrzygnięcie, który z tych poglądów jest lepszy od drugiego może okazać się niemożliwe. Chyba, że o którymś da się powiedzieć, że jest oparty na błędnych przesłankach, bądź na podstawie tychże przesłanek mu zaprzeczyć. Zatrąciłeś o te sprawy, ale najpierw rozstrzygnąłeś jakiś spór nie wiadomo na jakiej podstawie, a jeszcze później zacząłeś się z tego wycofywać rakiem. I oczywiście nie zajmuję się badaniami Carabidae, ani żadnej innej grupy na takim szczeblu, więc mogę jedynie przytoczyć jakieś w miarę aktualne cudze poglądy na ten temat
Tylko spokojnie Adam! Anonymous - 2007-09-04, 17:10 sraty taty przykłady i dowody na poparcie swych wypowiedzi Namor - 2007-09-04, 17:15 Może obędzie się bez powoływania Komisji Śledczej
Mi tak naprawdę to chodziło o to, czy zaliczenie trzyszczy do biegaczowatych będzie błędem w sytuacji jak wpadną do pułapki na Carabidae. Ale zdaje się, że trzyszcze po prostu z otwartej pułapki (typu "kubek") po prostu wyfruną. (Zresztą systematyka w przypadku roślin i ptaków jest równie porypana, np. storczyki) Mnie zaskoczyła informacja, że wśród biegaczowatych są gatunki wielkości 2 mm, toż to nie przymierzając mniejsze od kornika
|
||||||||||||||||||||||
