robert_c - 2008-10-24, 15:24
Sorry Winetou, ale takie działania nie wzbudzają sympatii osób postronnych. Trzeba dowodzić swoich racji na drodze prawnej, a nie z pogranicza (eko)terroryzmu. JG3 - 2008-10-24, 17:40 Blokada jest w pełni legalna z prawem.Są stosowne zgody władz z ochroną Policji włącznie.Jest to reakcja mieszkańców na kolejną bajke Energoutechu. procontra - 2008-10-24, 18:54 Cirka ma rację że materiały i dokementy urzędowe nie są przedmiotem prawa autorskiego. Jeżeli CMOK sprzedał czy też przekazał dokumentację wojewodzie celem wykorzystania - jak rozumiem - przy weryfikacji NATURY 2000, to wg mnie rzeczywiście zapewne jest to materiał urzędowy (choć nie jest dokumentem, bo nie organ administracji to podpisał). Jak powszechnie przyjmuje doktryna i orzecznictwo, pojęcie „materiałów urzędowych” jest niezwykle pojemne i obejmuje wszelkie opracowania powstające w toku procedury urzędowej. Generalnie do materiałów urzędowych należą zatem wszelkie opracowania nie będące dokumentami urzędowymi, które powstają w trakcie lub w związku z procedurą urzędową, prowadzoną przez organy administracji publicznej w oparciu o przepisy prawa. Swoją drogą, nie rozumiem pojmowania przez wielu naukowców "naruszenia" praw autorskich. Jeżeli dane są podawane ze wskazaniem źródła, to gdzie tu naruszenie? Chyba że majątkowe - skoro za raport ooś wykonawca dostaje wynagrodzenie - ale to chyba do załatwienia. Czy ekspert wystąpił do UW o udostępnienie o informacji o środowisku? Czy ma na to dowód? Czy Wojewoda wydał decyzję odmowną? Bo tak powinna przebiegać lege artis procedura. ekspert - 2008-10-24, 19:41 tak, wystąpiłam do Urzędu Wojewódzkiego z prośbą o dostęp do tej inwentaryzacji i otrzymałam info, że w tej chwili pracuje nad tym Wojewódzki Zespół Specjalistów, bo do końca miesiąca ma być wydana opinia odnośnie ustanowienia lub nie obszarów chronionych. Potem mogę sobie zerknąć, ale bez możliwości np. zabrania do domu, o wersji elektronicznej nie wspomnę. Nie mam nic przeciwko udostępnianiu materiałów typu raport OOŚ, ale nie spotkałam się z tym, żeby jakikolwiek urząd rozsyłał dokumenty takie dokumenty w wordzie. Jeśli udostępniana jest wersja elektroniczna, to są to opracowania w formacie pdf, w których nie ma możliwości manipulacji tekstu. Ale skoro takich materiałów nie chronią prawa autorskie, to mam gorącą prośbę - jeśli ktokolwiek z czytających posiada inwentaryzację przyrodniczą terenu Lasów rembertowsko - okuniewskich, robioną w 2005 i w 2007 roku, to mój mail jest: polibudda@gmail.com Chciałabym również zobaczyć opinię o raporcie Energoutechu, sporządzoną przez zespół specjalistów SGGW na zlecenie gminy Halinów. Od tygodnia prosze o to w gminie, bez skutku. Prosze też o pomoc Circa, bo ona jest niezawodna, jeśli chodzi o wyciąganie materiałów nie do zdobycia. Bedę bardzo, bardzo wdzięczna procontra - 2008-10-24, 21:07 Circa, przepraszam za literówkę pisowni Twojego nicka w poprzednim poście Oktopus - 2008-10-24, 21:56 Witam! Obserwuję toczącą się dyskusję. Jestem mieszkańcem Okuniewa więc przez miedzę. Zabieram głos bo dzisiaj natknąłem się na blokadę jadąc do Stanisławowa. I tu mam pytanie do przeciwników tej inwestycji rozumiejąc ,a może starając się zrozumieć ich racje. Pierwszy patrol policji przy skręcie na Zabraniec poinformował mnie że droga jest zamknięta ponieważ mieszkańcy Michałowa protestują przeciw firmie która zwozi do lasu niebezpieczne śmieci i azbest (taką informacje dostali podobno od organizatorów blokady). Podobną informację uzyskałem od drugiego patrolu przy skręcie na Halinów - "zwożą Panie jacyś do lasu niebezpieczne a może nawet radioaktywne śmieci to i protestują - i im się nie dziwię". Tak informują policjanci bo taką informację dostali od organizatorów. Udało mi się przejechać przez Michałów, nikt mnie nie blokował, ogólnie atmosfera wesołego pikniku. To może ktoś mi wytłumaczy o co chodzi bo czytam tutaj że to nie jest szkodliwe co zwiozła ta firma - to mają być materiały budowlane z atestem i zbadane przez odpowiednie instytucje. A kumak fajna żaba jest rzeczywiście - ciekaw jestem ilu z piszących tutaj ją widziało naprawdę. JG3 - 2008-10-24, 23:32 Panie Oktopus niewiem co mówiła Panu Policja ale napewno nieprzyjechała dlatego że prosili oto protestujący mówiący oczymkolwiek.Blokada była w pełni legalna i dlatego zapewniona była ochrona Policji.Jeśli o przejazd Pana chodzi przez Michałów to w czasie blokady zapewne niemogło mieć to miejsca tylko po lub przed ponieważ mieszkańcy byli na drodze z Policją.Z tego co wiem przejechała w czasie protestu tylko karetka na sygnale. robert_c - 2008-10-25, 01:01 Czy Wy blokowaliście DW 637, czy tylko dorgę wjazdową na wysypisko? Przedtem myślałem że tylko zjazdówkę, a z tego, co tu czytam, to wynika, że drogę wojewódzką. I to w piątek, gdy masy ludzi jadą na weekend poza miasto i do swoich domów. Jeśli są jakieś pretensje do firmy Energoutech, to blokujcie ich siedzibę lub tylko wjazd na wysypisko. Postronne osoby nie są niczemu winne, by cierpieć z powodu blokady ważnej drogi. Nie pochwalam takich akcji, nawet jesli są zgłaszane i legalne. Nie wiem, co tym chcecie osiągnąć? Na pewno nie poparcie społeczne innych społecznosci. Brałem udział w wielu pikietach i akcjach, a takze sam jedną akcję organizowałem. Nigdy jednak nie przyszło mi do głowy, by komuś niewinnemu utrudniać życie. Byłem w obozie zimowym nad Rospudą. Tam przyjęto zasadę ochrony drzew, a nie wchodzenia w konflikt z osobami postronnymi. Podobne akcje mają na celu zjednać sobie społęczeństwo, a nie zrażac do siebie. Do tej pory starałem się być obiektywny, ale moja sympatia była po stronie mieszkańców Michałowa. Teraz się zastanawiam. Często jeżdżę tą drogą i gdybym natknął sie na Waszą blokadę, to stracilibyście całkowicie moją sympatię i poparcie. Nie tędy droga. robert_c - 2008-10-25, 01:36
USTAWA z dnia 9 listopada 2000 r. o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. (Dz.U. z 2000 r. Nr 109, poz. 1157) art. 5 1. Organy administracji publicznej są obowiązane udostępniać każdemu informacje o środowisku i jego ochronie znajdujące się w ich posiadaniu. art. 6 Nie udostępnia się informacji, o których mowa w art. 5, jeżeli ich udostępnienie mogłoby naruszyć przepisy o ochronie informacji niejawnych lub danych jednostkowych w rozumieniu ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej (itd...) art. 7 1. Organ administracji publicznej jest obowiązany udostępnić informację bez zbędnej zwłoki, nie później niż w ciągu miesiąca od dnia otrzymania wniosku, 4. Organ administracji publicznej może w drodze decyzji: 2) odmówić udostępnienia informacji, jeżeli wymagałoby to dostarczenia dokumentów lub danych będących w trakcie opracowywania bądź przeznaczonych do wewnętrznego komunikowania się. art. 9 Organ administracji publicznej, udostępniając informacje przekazane przez osoby trzecie, wskazuje źródło ich pochodzenia. art. 10 1. Wyszukiwanie i przeglądanie w siedzibie organu dokumentów wyszczególnionych w publicznie dostępnym wykazie jest bezpłatne. 2. Za wyszukiwanie informacji, sporządzanie kopii dokumentów lub danych oraz ich przesyłanie organ administracji publicznej pobiera opłatę w wysokości odzwierciedlającej związane z tym uzasadnione koszty. ---- Ustawa o dostępie do informacji publicznej z dnia 6 września 2001 opublikowano w Dz.U. z 8 października 2001 roku, Nr 112, poz. 1198 art. 10 1. Informacja publiczna, która nie została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej, jest udostępniana na wniosek. 2. Informacja publiczna, która może być niezwłocznie udostępniona, jest udostępniana w formie ustnej lub pisemnej bez pisemnego wniosku. art. 12 2. Podmiot udostępniający informację publiczną jest obowiązany zapewnić możliwość: 1) kopiowania informacji publicznej albo jej wydruk lub 2) przesłania informacji publicznej albo przeniesienia jej na odpowiedni, powszechnie stosowany nośnik informacji. -------- Z powyższego wynika że UW nie miał prawa odmówić udostepnienia informacji publicznej. Nawet jeśli dysponują jedynym egzemplarzem dokumentu CMOK tylko w wersji papierowej i jest on używany, to mają obowiązek zrobić kopię dokumentu i ją udostępnić np. w formie elektronicznej "na powszechnie stosowany nośnik informacji". Dokument CMOK jest skończony i nie jest w trakcie opracowywania.
Nie. Dokument w Wordzie też się udostępnia. Jeśli otrzymujący taki dokument naniesie potem bez uprawnienia swoje poprawki, to łamie prawo, np. Ustawę o prawie autorskim. Z kolei każdy dokument w PDF nawet zabezpieczony przed edyzją mozna wydrukować lub w ostatecznosci zrobić Print Screen i później przepuścić przez program OCR, który zamieni skan w tekst edytowalny w Wordzie. Programy OCR są łatwo osiągalne w wersji free w internecie. http://www.finereader.pl/ Nawet są programy bezpośrfednio przerabiające PDF na Word: http://www.finereader.pl/...nsformer,2.html JG3 - 2008-10-25, 08:14 Blokada była jak już pisałem w pełni legalna zorganizowana przez okolicznych mieszkańców.Zablokowana była droga 637.Osobiście wczoraj też jechałem objazdami nadrabiając km drogę do domu.Rozumiem ich i niemam pretęsji i pewnie znaczna większość zuszonych do jazdy objazdami.A jeśli o blokowanie drogi dojazdowej chodzi to była blokowana już we wrześniu przez około 2ty.dzień i noc jak zaczeli to zwozić. Oktopus - 2008-10-25, 09:27
Panie JG3, Widzę że ma Pan poczucie swojej nieomylności i wie wszystko najlepiej. Otóż przejechałem przez Michałów wczoraj około 22.00. Mieszkam w okolicach Okuniewa wiele lat i znam okoliczne drogi. Wystarczy skręcić na Długą Szlachecką i przez Mrowiska, Chobot wyjechać i wyjechać za Michałowem - tak tez zrobiłem, a z ciekawości zawróciłem żeby zobaczyć blokadę przejechałem i znów zawróciwszy pojechałem bez przeszkód do Stanisławowa. Policjantów jeśli będzie następny raz nagram - bo wiem co słyszałem. Powiedzieli też że blokada będzie co najmniej do jutra a tak naprawdę do odwołania. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie co to jest tam składowane, skoro blokujecie to macie pewnie jakieś dokumenty na temat składu. Wydaje mi się że prawda jest taka - szum robią ludzie którzy się boją że spadnie im wartość działek i podpieranie się ekologią to chwyt poniżej pasa. Nikt nie odpowiedział przecież na stwierdzenie które tu padło ,że tylko 20% mieszkańców ma podpisane umowy na wywóz śmieci. Teraz już wiem skąd ten fetor jak się w nocy tam jedzie - to mieszkańcy palą śmieci w piecach - czyli przydomowych spalarniach odpadów:) Więc proszę organizatorów blokady ( co o nich sądzą kierowcy można było posłuchać choćby na stacji benzynowej w Sulejówku) żeby do załatwiania swoich interesów nie mieszali biednej bombiny bombiny (kumaka), któremu to na pewno nie pomoże. Andrzej Borysewicz. ekspert - 2008-10-25, 09:28 korzystając z zaproszenia, chciałam pojechać wczoraj do Michałowa i porozmawiać z mieszkańcami. Niestety, już w Sulejówku policja skierowała mnie na objazd i nie udało mi się dojechać do Michałowa, nawet od strony Pustelnika (od wschodu). Zamknięta była droga wojewódzka 637 na długości około 20 km - puszczany był tylko ruch lokalny. Ja jakoś sobie poradziłam z powrotem do domu, bo znam okolice, ale współczuję osobom, które nie znają terenu i były zmuszone do kręcenia sie po kiepskich drogach po ciemku, żeby objechać tą blokadę. Policja niechętnie udzielała wyjaśnień - mnie poinformowano, że protestują mieszkańcy Michałowa przeciwko truciźnie, którą ktoś wyrzucił w sam środek lasu. Na pytanie, skąd o tym wiedzą, otrzymałam odpowiedź, że "ludzie z Michałowa tak mówią". Jeśli chodzi o "kłamstwa" Energoutechu - dysponuję nagraniem z negocjacji pomiedzy Energoutechem, wojewodą i Zielonym WIązem i nie ma tam słowa o tym, że Energoutech obiecuje usunąć materiał . Takie stwierdzenie padło od przedstawiciela firmy Ekotech, właściciela tego gruzu. I faktycznie, zaczął on wywozić ten materiał, ale sporo jeszcze zostało. Mało tego - Energoutech nie dostał nawet wyników badań tego gruzu od WIOŚ, bo WIOŚ stwierdził, że firma nie jest stroną w postępowaniu. Ktoś pisał, że posiada te wyniki - to może zamieści je tutaj, bo Energoutech zrobić tego nie może, skoro ich nie ma. Parę dni temu, pomimo wykonania dwukrotnych badań tych materiałów, które nie wykazały nic niepokojącego, Zielony Wiąz po raz kolejny zażądał od WIOŚ przeprowadzenia analiz i nasłał na Energoutech kolejną kontrolę (chyba czwartą, choć poprzednie nie wykazały nieprawidłowości). Wcześniej sprawdzane były wszystkie firmy współpracujące z Energoutechem - również wyniki są pozytywne. Przedstawiciel Zielonego Wiązu żądał, żeby próbki pobierane były z miejsc, które on sam wskaże. Akurat wiem dlaczego - jeden z mieszkańców powiedział mi (pisałam już o tym wcześniej), że w nocy mieszkańcy podrzucają na stertę azbest i inne kwiatki - wiem nawet, kto to robi, bo mieszkaniec był bardzo wylewny i wręcz dumny z operatywności mieszkańców. Dodam, że badania wykonywane są na koszt podatników. Mamy więc: dwukrotną blokadę drogi wojewódzkiej (w tym jedna parodniowa), trzykrotne badania materiału, pięciokrotne kontrole w firmach z powodu magazynowania czegoś, co jest materiałem z rozbiórki i posłuży (zamiast wydobytych z ziemi piasków) do budowy drogi. Tysiące ton podobnych materiałów magazynowane są w tysiącach składów budowlanych. Materiał ma wszystkie niezbędne atesty, spełnia normy UE, ma certyfikaty Instytutu Budowy Dróg i Mostów, Instytutu Techniki Budowlanej, że jest materiałem i może być użyty do budowy. Jeśli to nie jest paranoja, to przepraszam - czegoś tu nie rozumiem. Jeśli chodzi o udostępnianie informacji - znam ustawę, ale to chyba tutaj wiele osób było niezadowolonych, że raport Energoutechu można uzyskać tylko drogą urzędową - wspominano, że jest to uciążliwe, wymaga zwolnienia się z pracy, czekania, itp. Kilkanaście dni temu była tutaj burza o to, że raport nie jest udostępniany w inny sposób. A ja od paru dni usiłuję dostać się do dwóch inwentaryzacji, o których wiem, że są w posiadaniu wielu osób stąd - i nic. Odsyłana jestem do urzędów. Ostatnio próbowałam wyciągnąć z Urzędu Wojewódzkiego inny raport - kazano mi podać sygnaturę pisma, które było do niego dołączone, jako warunek udostępnienia. Tylko, że ja nie jestem wróżką. Jeśli chodzi o prawa autorskie - jak w takim razie zakwalifikować postępowanie firmy, która zerżnęła prawie w całości mój dokument, opracowany dla innej gminy i sprzedała go innej gminie jako swój? Dokument opracowany przeze mnie - tzw. program ochrony środowiska - był dokumentem urzędowym umieszczonym w BIP-ie gminy i zgodnie z ustawami nie podlegał prawom autorskim. Czy to znaczy, że mógł zostać niemal w całości przekopiowany? Jak zakwalifikować postępowanie ogromnej ilości gmin i powiatów, które zerżnęły słowo w słowo część Krajowego planu gospodarki odpadami - niewątpliwie dokument urzędowy nie objęty prawami autorskimi - jak czytam plany gminne i powiatowe, to mam wrażenie nieustającego deja vu, bo nie zmienia się nawet słówka z tego, co było w krajowym (chodzi np. o rozdziały dotyczące odpadów z sektora gospodarczego). Daleko nie trzeba szukać - plan gospodarki odpadami dla gminy Halinów został niemal w całości przekopiowany z mojego opracowania, zrobionego dla innej gminy - oczywiście bez mojej wiedzy i zgody. Ale jak rozumiem, skoro moje opracowanie nie było objęte prawami autorskimi, to było to całkowicie legalne? JG3 - 2008-10-25, 10:34 Pani ekspert kolejny raz pisze Pani oczymś co niemiało miejsca.Chciała Pani dojechać do miejsca blokady porozmawiać i niemogła Pani dojachać dlaczego?Policja kierowała objazdami wcześniej proponując inne drogi.Wczoraj byłem tam dwa razy[w miejscu blokady] raz dojechałem od Sulejówka wracając z pracy a potem wieczorem od strony Stanisławowa.Blokada nietrwała jak Pani pisze kilka dni tylko od godz.14do22 a droga dojazdowa tylko do firmy była pilnowana przez około 2ty.Znając Pani dbałość o prawo śmiem wątpić w Pani ;rozmowe; z kimś kto się chwalił podrzucając azbest firmie. ekspert - 2008-10-25, 10:52 oczywiście, Pan wszystko wie najlepiej  .
Otóż, przy skręcie z drogi wojewódzkiej nr 638 (ulica Piłsudskiego) w Sulejówku stał patrol policji (2 osoby) i strażnik miejski, który zawracał osoby jadące drogą 637 w kierunku na Węgrów i kazał im jechać do drogi na Terespol. Puszczany był wyłącznie ruch lokalny. Pojechałam dalej, w Okuniewie kolejny patrol kierował ludzi na Zabraniec (a jadących od strony Wołomina - na Warszawę), ale jeszcze udało mi się przejechać. Natomiast następny patrol policji, dwa kilometry dalej, nie puszczał już żadnych samochodów i zostałam skierowana na jakąś boczną, nieutwardzoną drogę, którą dojechałam do Halinowa, a stamtąd do Pustelnika. W Pustelniku kolejny patrol zakazał mi wjazdu i tam niestety nie udało mi się dojechać do Michałowa i porozmawiać z mieszkańcami. W sumie więc, objazd (licząc od Sulejówka, gdzie pierwszy patrol zawracał samochody, do Pustelnika, gdzie stał ostatni - ostatni, o którym wiem, bo może były jeszcze jakieś patrole w Stanisławowie) wynosił 20 kilometrów. Prosze sobie sprawdzić na mapie. Dodam, że w okolicy nie ma dobrych dróg, którymi można objechać DW 637, więc samochody musiały pokonywać drogi lokalne, gruntowe, nieoznakowane i ciemne. ekspert - 2008-10-25, 10:56 jeśli chodzi o osobę, która powiedziała mi o podrzucaniu azbestu na teren Energoutechu, mogę podać (policji albo prokuraturze) nazwisko mojego informatora oraz nazwisko osoby, którą wskazał jako tą, która taki materiał podrzuciła. Dodam, że jest to bliski krewny osoby organizującej protest. Ta rozmowa odbyła się przy świadkach, którzy mogą potwierdzić te fakty. |
||||||||||||||
