Wujek Adam - 2007-01-23, 00:39 Temat postu: Wciąż pytania... Witam! Nieźle, nieźle - nie zawiodłem się na Was. Słusznie Marfu zauważa, że owady są tu pewnym przykładem. Na ich podstawie powinniśmy pomyśleć szerzej o ochronie zwierząt, a szczególnie o nienajlepszych prawach i procedurach związanych z ochroną przyrody. Takim przykładem jest choćby odłów w różnego typu pułapki "nieprzeżyciowe" różnych chronionych i rzadkich gatunków. A i sprawa innego potraktowania świata kręgowców i bezkregowców jest co raz szerzej dostrzegana przez wielu przyrodników. To bardzo dobrze. Najważniejsze, to zdiagnozować chorobę, bo dopiero wtedy można myśleć o jej skutecznym leczeniu. Podobała mi się też wypowiedź Rafała. Spróbuje więc odnieść się do paru spraw, które poruszył. Na początek nieśmiało przypomnę, że jako przewodniczący reprezentuję tu Sekcję Entomologiczną, oraz wypowiadam się w myśl naszego wewnętrznego Regulaminu. Daleki jestem od rozsądzania, pouczania czy wyrokowania o tym co jest dobre, a co złe, przedstawiam tylko nasze wspólnie wypracowane stanowisko w pewnych kwestiach. Że tak jest w istocie można się przekonać po postach innych członków SE, którzy zabierali głos w sąsiednim temacie - o kupowaniu owadów przez studentów na zaliczenia. Co do mojego "usprawiedliwiania się" ze zbierania dłuzszych serii owadów: myślę, że nastapiło tu małe nieporozumienie. Usprawiedliwia się ten, kto coś przeskrobał, zawinił, czy narozrabiał. Nie uważam, że w myśl przytoczony przeze mnie argumentów param się jakimś nagannym procederem. Stąd mój wywód o powodach posiadania wiekszych ilosci okazów w zbiorach należy traktować jako uzasadnienie czy wytłumaczenie, a nie tłumaczenie się. Mała, ale istotna róznica. Ponadto Kolega Rafał myli trochę liberalizm z anarchią. Różne "nakazujące głosy" są czasem potrzebne, czy wrecz niezbędne, bo bez nich bezkarne róbta co chceta prowadzi własnie do anarchii. Liberalizm nie polega przecież na zgadzaniu się ze zdaniem kazdego i ze zgodą na każdą moralność. Nawet w liberalnej demokracji obowiązują nas prawa, które przecież sa nakazami. A "liberalizm sumienia" może być niebezpieczny, gdy w nim znajdziemy usprawiedliwienie dla różnych niegodziwych czynów. Nakazy moralne powinny obowiazywać każdego, a ich wyzbywanie się czy zgadzanie się by łamali je inni nie jest wcale przejawem wolności, wyzwolenia czy liberalizmu. Co do rozwijajacej sie dyskusji: ujawnia nam ona ciągle nowe aspekty problemu i stawia kolejne pytania. Nie podejmę sie tu jakiegoś uporządkowania tego wszystkiego. Najważniejsza jest tu chyba potrzeba dostrzeżenia zmian. Od czego się one maja zacząć? Pewnie od nas samych i od naszego najblizszego otoczenia. To w swoim środowisku powinniśmy promować odpowiednie wzorce i lobbować za sensowną ochroną przyrody. Na koniec praca domowa: przemysleć odpowiedzi na kolejne dwa pytania: 1. Co zrobić z pułapkami, w które wpadają również chronione gatunki? 2. Na czym powinno polegać odmienne prawodawstwo w dziedzinie skutecznej ochrony kregowców i bezkregowców? Pozdrawiam! Wujek Adam Beata - 2007-01-23, 00:54
jest kilka wariantów: 1. zlikwidować 2. polubić 3. tolerować 4. opatrzyć napisem - gatunkom chronionym wstęp wzbroniony! no ja to sobie żartuję, ale jestem bardzo ciekawa jakie padną propozycje. irbis - 2007-01-23, 19:00
chyba odpada, nad resztą można się zastanowić, zwłaszcza nad:
Anonymous - 2007-01-23, 21:38 TO może ja opowiem Wam jak to jest  . Ciemna lipcowa noc, potężne puszczańskie świerki z gałęziami aż do ziemi, gdzieś niedaleko cichutko pyrka sobie agregat prądotwórczy i dziesiątki a czasami i ponad setka gatunków motyli nocnych ciągnących do rozwieszonej przy ekranie żarówki. W tej chmarze motyli która obsiada ekran,
Twoje ubranie, włosy oraz trawy wokól ekranu są dwa, trzy motyle które należy wychwycić, złowić w zatruwaczkę, sprawdzić czy nadają się do zbioru bo całą zimę się marzyło o ich posiadaniu. A gdy przyleci to trzęsą Ci się ręce i nie możesz go trafić, a jak go już masz to czyjesz jak Ci ciepło spływa do nóg. Nic Cię wtedy nie obchodzi, niezapłacone rachunki, etyka, nakazy, zakazy - wszystko masz w d... bo liczy się tylko to co przeżywaszw tej chwili. A zimą wyjmujesz ten okaz z gabloty, patrzysz na niego, przymykasz oczy i znów jesteś w puszczańskich ostępach. Dla mnie to wszystkie motyle mogą być pod ochroną i nie muszę ich łowić - ale zawsze będę jeżdził nocami po lasach i puszczach żeby przeżyć wolność .
Anonymous - 2007-01-23, 22:07 Sorry, że ten mój post wyżej trochę mało ma wspólnego z tematem - ale tak mnie jakoś naszło bo zaczyna się tęsknota za terenem . Chciałem tylko napisać co myślę na temety wyżej poruszone jak jestem w terenie . Kupowanie owadów jest nieetyczne i jeśli mamy mówić o gat. krajowych to czym różnią się gatunki tropikalne od nich ? Nie należy kupować żadnych owadów. W obydwu przypadkach jest to mechanizm napędzający handlarzy do ,,pracy".
irbis - 2007-01-23, 22:18 No, no, czytając post DarkaŁ, różne pasje stanęły mi przed oczami i różne związane z nimi występki(przestępstwa),choć może nie odbiegajmy od tematu...
dobre sobie -cichutko
A to poniżej może być zarzewiem trzeciej wojny światowej(czytaj: forumowej) 
I co to teraz będzie się działo  
Anonymous - 2007-01-23, 22:32 A co ma się dziać? Nigdy nie łowiłeś motyli w nocy? .
irbis - 2007-01-23, 22:55 W nocy to ,,łowiłam,, co najwyżej komary.
 Pożyjemy, zobaczymy. Być moze zapał w niektórych sercach bojowych już wygasł
Prem - 2007-01-24, 07:49
Post Darka mnie rozczulil, jako ze bralem udzial w ubieglym roku w takich imprezach jak nocne swiecenie, bywa rzeczywiscie niesamowicie, wspaniale, przyznam sie ze widzac snieg za oknem, tez zatesknilem za terenem...... Ale co do kupowania to chyba post odbiega od tematu, jakoz i nie przypuszczam zeby sie ,,dzialo", to pewnie wyzwoli jakies posty, zapewne wspominkowe, wszak do sezonu jeszcze troche czasu..... Rafał - 2007-01-24, 19:23 Temat postu: Re: Wciąż pytania...
Moja wcześniejsza wypowiedź miała nieco prowokacyjny charakter - i taki był jej zamiar. 
Nie chodzi mi wcale o to, żeby się przyczepić że ktoś wyłapuje wiele owadów jednego gatunku - akurat w przypadku Wujka Adama wiem, że ma to konkretny cel. Zauważ jednak Wujku, że można tak robić z kilku pobudek - pomijając sprzedaż, wyłapywane rzadkie okazy można przecież wymieniać (a jak i ktoś tu wspomniał do wymiany "nadają się" raczej rzadkie gatunki). Poza tym przecież wymiana to też rodzaj handlu. 
Wszystko sprowadza się do naszej osobistej moralności - na ile pozwala ona nam działać. I nadal uważam, że każdy powinien kierować się właśnie własnym sumieniem. Nawiązując do tego pojęcie liberalizmu muszę niezgodzić sie z Wujem, że jest ono równoznaczne z anarchią. Liberalizm dopuszcza wolność w podejmowaniu decyzji, daje swobodę działań - ale tylko w takim zakresie, w którym nie wyrządza się innym szkód swoimi działaniami. Ciągnąc to dalej - nie sądze żeby osoby kupujące pospolite owady np tropikalne czy szkodniki lasu na zaliczenie wyrządzały szkodę. To jednak tylko moje osobiste zdanie. Inaczej sprawa wygląda z kupowanie rzadkich owadów - w wielu biednych krajach powstający popyt na te gatunki stwarza zagrożenie znacznego przetrzebienia ich przez miejscowych którzy chcą w ten sposób zarobić. A w jakim celu kolekcjonowane są rzadkie gatunki owadów? Czy tylko w celach "naukowych" czy może też dla osobistej satysfakcji (próżności)? Ilu entomologów jadących na giełdę by spróbować zdobyć bardzo rzadki gatunek, decyduje się na jego kupno? Na te pytania ciężko odpowiedzieć - dlatego jak napisałem pozostawiam je sumieniu każdego z entomologów. Człowiek nie jest doskonały i mimo wszystko niszczy jednak naturę. Ja sam też popełniłem w materii entomologii wiele błędów i wiele na pewno jeszcze popełnię. Łatwo ocenić krytycznie kogoś, nie patrząc się na siebie. Wujek Adam - 2007-01-25, 01:24 Temat postu: Okołorobalowe kwestie CZEŚĆ! Ah, chciałbym udzielać się na Forum: dyskutować, przekomarzać, śmiać i złościć i całą mroźną (obecnie) zimę robić to przede wszystkim. Nistety - czasem trzeba zająć się czymś innym, by na chlebek zarobić... Stąd moje nieobecności, czy raczej nieregularne obecności na Forum, a podejrzenia, że bojowy duch w kimś wygasł są nietrafione (rozumiem, że do mnie m.in. było pite). Ale do rzeczy. Wypowiedzi Darka Ł. nie biorę dosłownie i poważnie. Rozumiem co on czuje łowiąc w końcu upragniony gatunek i rozumiem, że w zachwycie i uniesieniu CAŁY ŚWIAT MA W D..., bo liczy się ten moment i ta chwila szczęścia. Może niezupełnie trafione były przyklejone do tego "wartości moralne". Bo przecież nie jest tak, że gdy najdzie na nas chwila wielkiej radości olewamy wszystko i nic nas nie obchodzi. Na ten moment jesteśmy jakby zaślepieni, a powód szczęścia przysłania nam wszystko inne, ale nie stajemy się przecież nagle niemoralni, głupi, chciwi i źli. Temat kupna owadów przez studentów jest w innym wątku, jednak tu pokrótce się znów do niego odniosę. Jak to nie wyrządza to szkód? Przytoczę kilka: 1.Szkoda moralna - student niesamodzielnie wykonuje pracę. 2.Szkoda moralna 2 - student, zamiast uczyć się o owadach odbiera lekcję jak łatwo / szybko / bez kłopotów, a jedynie za kasę zaliczyć coś, nad czym mu się nie chcę popracować. 3.Szkoda moralna 3 - student traktuje stworzenia (tak tak, owady to też żywe stworzenia!) przedmiotowo nie szanując ich życia. 4.Szkoda moralna 4 - student nabija kasę handlarzom owadów i powoduje rozwijanie się tego procederu. Po obszerniejsze wyjaśnienia i żywą dyskusje w tym temacie odsyłam do odpowiedniego postu. Kto tego nie rozumie, lub ma zupełnie odmienne zdanie jest po za zasięgiem mojej argumentacji, więc dalsze przekonywanie nie ma sensu. Ponadto poświęciłem już zbyt dużo czasu i energii na tłumaczenie podstaw. Jeśli ktoś uważa, że robak to barachło żyjące po to, by nim kupowac stopnie, to zostaje mi tylko smutno się uśmiechnąć. Nie rozumiem jedynie, co taki człowiek robi na forum przyrodniczego towarzystwa? Jedną z odpowiedzi może być chęć beztroskiego drażnia się, podpuszcza i robienia sobie zabawy z denerwowania innych. To jak wejście na feministyczne forum z propozycją: "Cześć garkotłuki! Mimo, że was nie lubię, tryknę każdą, która potem poleci dla mnie po piwo!" Zabawne? Zapewne nie dla wszystkich... Trudno reagować mi tu na wszystko i odnosić się do wszystkiego, tym bardziej, że ta dyskusja ma tendencje do zbaczania w kieruki nie do przewidzenia. Zastanowię się co z tym wszystkim zrobić, choć wobec niektórych postaw ogarnia mnie powoli zniechęcenie. Też jestem za pluralizmem, demokracją i liberalizmem, jednak wszystko musi być w rozsądnych granicach. To, jak łatwo je przekroczyć, a wolność wypowiedzi zamienić na ogłupiający bełkot zobrazuje wezwaniem: PRECZ Z DZIĘCIOŁAMI!!! ZJADAJĄ OWADY (które kocham), WIĘC TE WSTRĘTNE PTASZYSKA TRZEBA POWYSTRZELAĆ!!! Przesada? Głupota? Prowokacja? O co chodzi - przecież jest wolność słowa! Szanujmy poglądy innych! Tolerujmy ich moralność! /Tylko czy z pewnymi poglądami i podejściem do świata dalej możemy być członkami "Bociana"?/ No dobra, znowu off top o moralności. A jak tam praca domowa? Czy na te trudne pytania można odpowiedzieć jedynie żartem? Pozdrawiam! Wujek Adam PS. Wiem, że dałem popalić z tymi "garkotłukami" (choć może innych bardziej ruszyło "wystrelanie wstrętnych ptaszysk"). Ale to tylko porównania. Im mocniejsze i bardziej obrazowe, tym lepiej trafiające i uzmysławiające innym, jak nasze pluralistyczne popierdułki mogą innych denerwować... Rafał - 2007-01-25, 13:47 rzeczywiście, temat - rzeka. Choć niewielu wypowiadających się to wątek długi... i nie prowadzący nigdzie. Chyba rzeczywiscie odpowiedzi nie znajdzie się przydługawych postach, dyrdymałach, które mało kto przeczyta
Wujek Adam - 2007-01-25, 19:03 Temat postu: ... CZEŚĆ! Poniekąd się zgadzam. Rzeczywiście, długie wywody czytane są zwykle mniej chętnie. Ale popatrzmy na statystyki: ten post zaczął się 17-go stycznia, a więc zaledwie parę dni temu, a już w nim jest 26 odpowiedzi i 576 odwiedzin! (w momencie, gdy to piszę). To jednak świadczy o pewnym zainteresowaniu. I czy to nigdzie nie prowadzi? To zależy kogo. Niektórzy dawno już zbłądzili, lub dane im jest wiecznie brnąć przez mroki własnej ignorancji, lecz od nich zbyt wiele nie wymagajmy. Są zwolnieni od zabierania głosu, a nawet lepiej by się nie odzywali. Fakt, tu potrzeba trochę pomyśleć, zmierzyć się z prawdziwymi trudnymi problemami dotyczącymi ochrony przyrody. Czy dyrdymałem jest sprawa odłowu w pułapki chronionych zwierząt, a głupim i niepotrzebnym wymysłem zastanawianie się nad nowelizacją praw dotyczących kręgowców i bezkręgowców? Mam jednak lepsze zdanie o dwiedzających to Forum, a i przynależność do "Bociana" obliguje, przynajmniej osoby pełnoletnie i pełnosprawne umysłowo do czegoś więcej, niż do banalnej obserwacji kaczuszek w stawie... Pozdrawiam! Wujek Adam Prem - 2007-01-26, 08:12
Negacja to najlepsza forma samodowartosciowania nieprawdaz? Albo przejaw braku argumentow w dyskusji. Adam porusza tez wazny temat a mianowicie ilosci odwiedzin. Temat wzbudzil jako takie kontrowersje ale i zainteresowanie, wiec swoj cel osiagnal, nieprawdaz? Sporo osob sie wypowiedzialo. Zalozylem ten watek i nie zaluje. Powiem wiecej bede zakladal takie watki, zreszta bylem z tego znany na forum Jacka Kurzawy
P. Pawlikiewicz - 2007-01-26, 10:35 Pozwolę się włączyc do dyskusji na temat kupowanie owadów przez studentów. Pozwole sobie wtrącić kilka pytań właściwie bez mojego komentarza,tylko na pomyślunek. Nigdy nie miałem propozycji zrobienia komuś gabloty z owadami ale miałem propozycje robienia zielników. Jestem studentem każdy grosz się liczy chętnie robiłem takie zielniki, czasami tylko klientowi kazałem zbierać rośliny (skutek opłakany wszystkei spleśniałe i źle wysuszone) więc i tak musiałem sam zbierać. Czy podobny byłby stan zbieranych owadów? Kiedyś na praktykach prowadzący wypuścił młodzież w łąkę i kazał nazbierac 20 gatunków owadów. owady te miały byc potem wspólnie oznaczane. jedna studentka strasznie broniła się przed zabiciem, wszyscy tylko patrzyli czy zamorduje tego owada. Owszem odebrała życie jednemu a potem znalazła sposób, zaczeła robić zdjęcia. Czy pospolite szkodniki leśne są tak trudne do odróżnienia że konieczny jest okaz? Nie wiem czy akurat w tym temacie ale jedna z pań powiedziała że nazbierała żery, jakieś ślady bytności tego owada. Pisząc to mam przed oczami książke Owady minujące Polski, klucz do oznaczania na podstawie min (mina - korytarz lub komora drążona przez larwe owada we wnetrzu zywych tkanek...) liczący ponad 800 stron klucz w dość prosty sposób pozwoli oznaczyć te miny. cena 55 złoty tez ceną nie jest wygórowaną. Czy wykładowcy nie powinni raczej nakłaniać do wyszukiwania śladów bytności owadów niż nakłaniać studentów do zabijania?? Na lenistwo niestety nie mam pomysłu. |
||||||||||||||||||||||||
