kessy - 2006-09-06, 14:14 Skoro Marfu wywołał mnie do tablicy... Właściwie wątek się zakończył, chociaż pewnie na nowo się ożywi po tym poście. Nie jest to pierwsza dyskusja o sokolnictwie i pewnie nie ostatnia, chociaż odnoszę wrażenie że wszystko już gdzieś kiedyś zostało powiedziane i i tak nikt nikogo nie przekona do innego zdania  No ale... Postaram się odpowiedzieć na jakieś nieodpowiedziane pytania.
To prawda. Ale rozpoznasz ptaka w 1. i 2. piórze praktycznie zawsze, więc przez conajmniej 2 lata musiałbyś po takiej "wymianie" drżeć, że ktoś Ci może nasłać eksperta z policją i narobić smrodu koło pupy. Nie mówiąc już, że przez nastawienie jakie środowiska przyrodnicze mają do sokolników, każdy z osoba powinien maksymalnie uważać na opinię całego środowiska. Trzymanie ptaka tylko w ukrytej wolierze jest nudne i żmudne, a jeśli chcesz z nim wychodzić polować/latać musisz się liczyć z tym, że będą Cię widzieć ludzie. 2 lata strachu? Nie warto. Lepiej kupić nowego, legalnego ptaka - i to jest czysta, materialna kalkulacja
To nie jest argument naukowy tylko Twój subiektywny i emocjonalny Co z innymi "egzotycznymi" zwierzętami typu tropikalne żabki czy węże, koty drapieżne, nawet te papużki - i inne?
Nie ma dowodów naukowych, że ptakom utrzymywanym - tu podkreślę: prawidłowo utrzymywanym - przez sokolników, dzieje się gorzej. Podejrzewam nawet, chociaż również badań na to nie mam, że dzieje się im lepiej. Ptak drapieżny to prosty organizm o prostych potrzebach. Musi jeść i się rozmnażać się - podręcznikowy priorytet każdego gatunku. Jeśli chodzi o jedzenie, potrzeba ta jest zapokajana przez sokolników pokarmem zróżnicowanym i pełnowartościowym, co nie zawsze jest dostępne w naturze. Jeśli chodzi o rozmnażanie się - większość sokolników, którym ptaki nie uciekną przed 3-4 rokiem życia ptaka, decyduje się na stworzenie pary hodowlanej ze swojego pupila i ptaka kolegi. Tu musisz mi wierzyć na słowo niestety, bo chociaż konkretne dane by się znalazły, to nie mam do nich dostępu gdyż są chronione ustawowo i stanowią właśność organizacji zrzeszającej sokolników w Polsce. Ponadto dochodzi fachowa opieka weterynaryjna i inne "udogodnienia". Nie wiem więc czy twierdzenie "miejscem ptaków drapieżnych jest natura" nie jest odrobinę... dziecinne?  Powiedzmy, że przekorne.
Niezłośliwe radzę Ci, poczytaj sobie o nielegalnym handlu zwierzętami i ich częściami. To ciekawa, chociaż przygnębiająca lektura. Dla kolekcjonerów jaj, na afrodyzjaki, dla "pasjonatów", etc. Jaką część z nich stanowią sokolnicy? Myślę, że nawet nie znalazłoby się to w statystykach. Oczywiście, to nie znaczy że zaprzeczam problemowi. Ani nie twierdzę, że nie istnieje w Polsce, chociaż ja nigdy o tym nie słyszałam. Wszechwiedząca nie jestem. Nawet niedawno na Słowacji (w Czechach?) przyłapali jakiegoś faceta nie-sokolnika, ktory jednak sokolnikom coś sprzedawał. I całe szczęście, że go złapali. Ale tak jak Marfu zauważył w innym miejscu - co z tego wynika? Że należy zakazać sokolnictwa, żeby zlikwidować potencjalne zagrożenie? Wtedy dopiero powstałby rynek zbytu Tak jak z prohibicją. Jak zakażą, to i tak będzie się to działo, tylko nielegalnie. Lepiej więc zezwolić, obwarować przepisami i... ciągnąć z tego kasę. Światem rządzi ekonomia, nie ma ochrony przyrody bez pieniędzy na nią
Podsumowując, może zakazać fotografom przyrody fotografowania ptaków, bo niektórzy z nich chcąc robić fajne foty wyłamują gałęzie (czy w ogóle wchodzą w rejon) wokół gniazd ptaków strefowych? Albo zakazać ornitologom badań nad populacjami lęgowymi, bo niektórzy wykorzystają wiedzę o lęgach do sprzedawania jaj kolekcjonerom? A fotografów przyrody i ornitologów jest duuuuuuuuużo więcej niż sokolników
(tak, przesadziłam z powyższym akapitem, ale myślę, że Ty również ze swoim zdaniem które zacytowałam )
I jeszcze do postu Belli:
To załatw Naprawdę. Jeśli potrafisz ominąć po roku stażu w PZŁ i Gnieździe Sokolników, ominąć kurs łowiecki (300zł? 500zł?), 3 egzaminy łowieckie (pisemny, ustny, strzelecki) oraz sokolniczy (50zł do kieszonki Ministerstwa) - to nie powinno Cię to wiele kosztować Nie jest Ci to do niczego potrzebne, ale skoro niewiele kosztuje...
Powiedz ile, to ja dla zaspokojenia swojej ciekawości rozważę zwrócenie kosztów
Przepraszam, że się śmieję, ale wydaje mi się zabawne że da się ominąć tyle szczebli, z których każdy jest inny - myśliwski, sokolniczy i ministerialny - i z których każdy ciągnie dla siebie pieniążki. Uprawnienia sokolnicze to kopalnia złota dla wielu stron. Dlatego ciekawa jestem gdzie jest furtka... (ja już uprawnienia mam, więc nie chcę tej furtki wykorzystać) Również jestem ciekawa tych papierów na pustułki. Czy mogłabyś Bello, skoro nie posiadasz skanera, napisać przynajmniej jak została rozwiązana sprawa "zezwolenia nieimiennego" i kto był wystawcą tego dokumentu? I jeszcze dwie krótkie kwestie na koniec. 1. Legalność udzielania ptakom pomocy. Prawo dopuszcza możliwość "posiadania" ptaka, który wymaga pomocy, na czas przetransportowania go do ośrodka rehabilitacji lub innej instytucji posiadającej wymagane zezwolenia. Udzielanie ptakom pomocy w domu faktycznie jest nielegalne. Pomijając kwestie moralne i legalności, a także sytację powstałą w związku z ptasią grypą - wszystko zalezy od sytuacji. Jeśli mieszkamy w małym mieście/na wsi (miejscu, gdzie nie ma instytucji mogącej udzielić profesjonalnej pomocy ani nie ma jej w szeroko pojętym "pobliżu"), etc, a znaleziony ptak jest np. tylko wychudzony i wymagający podkarmienia i ogrzania, moim zdaniem błedem jest ostawianie do ośrodka, bo np. podróż może mu bardziej zaszkodzić niż udzielenie pomocy na miejscu, a poza tym zabieramy ptaka ze znanej mu okolicy. Jeśli jednak ptak jest ranny albo znajdziemy pisklę - nie ma się co łudzić. W pierwszym wypadku nie jesteśmy w stanie zapewnić mu fachowej pomocy, a w drugim - zastanówmy się, czy mamy czas, miejsce, środki i warunki do odkarmiania. Tak naprawdę to nie jest fajne zajęcie, chociaz ptaszek jest "słodki". Ale trzeba go karmić co 2-3 godziny, zmieniać gazety, trzymać w cieple, jak podrośnie zapewnić warunki do ćwiczenia skrzydeł - a przy tym wszystkim nie oswoić. Ciężko wykonalne, a nawet prawie niemożliwe w domowych warunkach Wybór jest chyba oczywisty, jeśli potrafimy spojrzeć z dystansu na "słodkiego ptaszka".
2. "Udomowienie" ptaków łowczych. Może to nie jest 5 tysięcy lat jak w przypadku kotów bodajże, ale 3 tysiące lat to już nie jest mało, prawda? A tyle liczy sobie najstarszy dotychczas znany dokument pisany mówiący o sokolnictwie, którym jest pismo Konfucjusza. Mowa w nim m.in. o tym, że cesarz Wen-Wang (ok. 1150r. p. n. e.) oddawał się sokolnictwu z prawdziwą pasją i zamiłowaniem. Niepisane źrodła natomiast wskazują, iż tradycje sokolnicze sięgają jeszcze głębiej w przeszłość i giną w przestrzeniach stepów mongolskich
Przepraszam bardzo, że tak rozwlekle, ale w piątek wyjeżdżam i starałam się pisać tak, żeby było jak najmniej potencjalnych pytań o szczegóły Pozdrawiam.
Batman - 2006-09-06, 14:33
Nie chodzi tu o popisywanie sie wiedza, tylko jesli cos wiesz, to pisz, to ze Ty cos wiesz, nie znaczy wcale ze wiedza to inni. 
jesli podchodzisz do tego w ten sposob, to jest to toroche ograniczone spojrzenie - w ten sposob mysli wiekszosc naszego spoleczenstwa, niestety (ja musze im pomoc, bo nikt inny sie nie ruszy, a ptak zginie...)
dla ptakow szczepionek nie tzreba zrzucac, z eliminacja mozna sobie poradzic zawsze, tylko trza wydac na troche kasy, a wiadomo ze jesli sie nie ma z tego zysku (ekonomicznego) to dzialanie sie nie oplaca... amikosik - 2006-09-06, 18:19
A niby jak odróżnić ptaka zatrutego, osłabionego i wygłodzonego - wymagajcego pilnej pomocy lekarskiej od zdrowego wychudzonego i wymagającego tyko ogrzania i podkarmienia? Cały czas chodzi mi po głowie częsty przypadek- śnieżna, mroźna zima, ptaki drapieżne są wygłodzone, wychudzone i trafiają na zabite trutką gryzonie. Otruty drapol nie ma siły polować co powoduje jeszcze większe osłabienie. Co wówczas? Poproszę Kessy o wykład. Jak ma to odróźnić ktoś kto nie jest lekarzem? ZaP - 2006-09-06, 19:07 @kessy - napsalas wszystko co ja wczesniej no ale TY to nie ja i może ludzie zrozumieją 
@amikosik - za przeproszeniem wymacać i obejrzeć ptaka - jeśli miałeś doczynienia z ptakami drapieżnymi osobiście i dłużej jesteś w stanie rozróżnić ptaka głodnego i zmarźniętego od chorego... ZaP kessy - 2006-09-06, 19:59
To nie zawsze wystarczy. Podobnie jak obrażeń wewnętrznych nie stwierdzisz oceniając stopień wystawania grzebienia na mostku.
Myślę Amikosik, że wiesz równie dobrze jak ja, tylko każesz mi to napisać Jeśli ptak się najadł trutki na szczury (albo innej), to będzie nikł w oczach. Trutka zabija osłabiony organizm bardzo szybko. Nie sądzę, byś w ogóle zdążył dowieźć znalezionego zimą zatrutego drapca do weterynarza. Rozumiem, że miałeś już do czynienia z takimi ptakami i pewnie kontaktowałeś się z drem Kru? Co on mówi o takich przypadkach? Daje się takie ptaki w ogóle uratować? Jeśli tak, to w jaki sposób? Płukanie żołądka? Czy zwykłe leczenie objawowe? Ja szczerze mówiąc nie spotkałam się jak dotąd z przypadkami zatruć więc to raczej ja Ciebie poproszę o jakiś wykład
W sumie zależy, jaką sobie przyjąłeś strategię. Albo zawozisz do lecznicy każdy przypadek natychmiast, bez prób rozpoznania co jest źle, albo najpierw ptaka oglądasz i decydujesz czy możesz mu pomóc czy nie. Nie wiem. Jak uważasz, ale mi się wydaje że to jest jak zawozić sikorkę, która uderzyła Ci w szybę na balkonie
amikosik - 2006-09-06, 22:41 Oczywiście Kessy, to moja mała prowokacja. Bo na początku tak bardzo spłyciłaś problem. W zasadzie to wszystkie ptaki wożę do Azylu choćby na coś w rodzaju konsultacji. Takie ogrzanie i nakarmienie to tylko rodzaj pierwszej pomocy którą trzeba udzielić przed wysłaniem do lekarza. Nie może to jednak stanowić to docelowej pomocy i nie należy tego tak zalecać. To nie wystarczy!!! Każdego ptaka trzeba obejrzeć przed wysłaniem do lekarza. Zawsze należy zadzwonić przed transportem po taką konsultację telefoniczną aby udzielić właściwej pierwszej pomocy. Uproszczenie które mnie irytuje to sprowadzenie chorób ptaków tylko do złamań i osłabienia z głodu. Wystarczy więc obejrzeć, obmacać i wszystko jasne. Tak jakby nie istniały zakażenia bakteryjne, choroby wirusowe, pasożyty, trucizny i wszysto razem z głodem włącznie. A jak ogladaniem sprawdzić chore oczy a macaniem chore nerki czy wątrobę? Nie stawiajmy sami diagnozy i to takiej uproszczonej. ZaP - 2006-09-07, 06:25 napisałem w skrócie ale są wydawnictwa przeznaczone głównie dla sokolników - niestety nie w naszym języku ojczystym które polecam - opisanych jest wiele chorób ptaków drapieznych i naprawde mozna wstępnie ocenić czy jest to ptak chory czy osłabiony ZaP lanius - 2006-09-07, 07:27 Dzięki za obszerny wykład, mam tylko jedno pytanie, które mi osobiście wyjasni bardzo dużo: Czy któreś z Was miało chociaż raz wyżuty sumienia patrząc na waszych pupili, że żyje u Was a nie na wolności? Ja doskonale rozumiem jakich emocji dostarcza obcowanie z ptakami drapieżnymi bo miałem ich w rekach pewnie więcej niż nie jedno z Was, jakich może dostarczać sokolnictwo łatwo mogę sobie wyobraźić, ale ja miałbym zawsze wątpliwości dlatego mam takie zdanie jakie mam. I wcale nie uważam by sądzenie że miejsce ptaka jest w naturze jest dzicinne! (cóż za komentarz?!!!). Pozdrawiam kessy - 2006-09-07, 08:56 Amikosik, jasne że są jeszcze inne problemy ze zdrowiem ptaków. Ale zanim Cię tak zirytuje to "spłycanie", to weź pod uwagę, że nie każdy jest w tak dobrej sytuacji jak Ty, że ma najlepszego specjalistę od ptaków dosłownie pod ręką. Nie interpretuj mojej wypowiedzi selektywnie Zacytuję jeszcze raz fragment, który pominąłeś (uznałeś za małej wagi wobec słów które padły dalej?):
Wytłuściłam to, co chciałam przekazać. Co wtedy? Jeśli masz powiedzmy 200km do dobrej instytucji? Nie masz prawa jazdy? Albo pieniędzy żeby dojechać, a nikt nie chce przyjechać od Ciebie ptaka odebrać? Ja osobiście nawet z dużego miasta jakim jest Toruń wiozłabym ptaka do Warszawy. Znam realia naszego ogrodu zoologicznego i kilku weterynarzy i cokolwiek sobie o mnie nie pomyślisz - nie dam tam już żadnego ptaka więcej nawet jeśli nie będę mogła go odwieźć do Warszawy. Powtórzę więc, co ma zrobić taka osoba? Zostawić ptaka tam gdzie go znalazła z ufnością w naturalną selekcję czy może jednak wziąć go do domu licząc, że uda się mu pomóc?
Ja Ci na to pytanie nie odpowiem Licencję sokolniczą zrobiłam 4 lata temu, a od tego czasu (jeśli licząc staż to nawet dłużej), nigdy z żadnym ptakiem drapieżnym nie polowałam, nie pozyskałam go ani nie utrzymywałam w tym celu. Sokolnictwo interesuje mnie jako metoda rehabilitacji, edukacji (np. ptaki w specjalnych ośrodkach) albo w praktycznych aspektach jego zastosowania (np. płoszenie dzikich ptaków na lotniskach, wysypiskach, etc). Ale może Zap Ci odpowie.
W każdym razie jakakolwiek będzie odpowiedź, usłyszysz ją od jednej osoby, a nawet znając opinię 5 osób chyba jeszcze nie powinieneś sobie wyrabiać odgórnej opinii o całym środowisku
A stwierdzenie, że miejsce ptaków jest w naturze jest Twoim subiektywnym odczuciem - jak i pewnie 99% ludzi. W tym w dużym (chociaż nie całkowitym) stopniu moim. I co z tego? To nie znaczy, że mamy rację Pozdrawiam z przekorą.
lanius - 2006-09-07, 10:01
Mam nadzieję że to znaczy że miewasz
Wszystkie moje wypowiedzi nie zmieżały do tego żeby miec rację czy też nie mieć, sprowokowane były tylko brakiem w Waszych wypowiedziach własnie śladu watpliwości... Ja staram się być obiektywny i przyjmuję do wiadomości każde stanowisko (co za każdym razem zaznaczałem), Wasze dotychczasowe wypowiedzi natomiast to jak bronienie swojego stanowiska za wszelką cenę... brak mi watpliwości... jakby sokolnictwo miało tylko jedną strone "medalu". Pewnie się tego nie doczekam z Waszej strony, w każdym razie pozdrowionka za wypowiedź:
ZaP - 2006-09-07, 10:44 @lanius - jak juz pisalem - wcale nie czuje sie z tym źle, mialem przez ostatni rok bardzo wiele ptakow, czesc z nich tylko przez kilka minut po czym zostały wypuszczone. JA nie jestem sokolnikiem w prawnym tego słowa znaczeniu i nie wiem czy będę - nie chce po prostu mieć doczynienia ze znanymi mi myśliwymi i na jednym polu z nimi polować. Do płoszenia (nie mylić z zabijaniem) ptaków np na moim aeroklubowym lotnisku czy w sadzie nie musze mieć uprawnień sokolniczych - ważne, żeby moje ptaki były i tu skrót myślowy "legalne". amikosik - 2006-09-07, 14:54
Fragment który pominąłem ma małe znaczenie. Odpowiedz jest prosta - taka osoba ma zorganizować transport ptaka do ośrodka. Nie musi jechać sama, nie musi mieć prawa jazdy ale ma zorganizować transport. Na przykład poszukać znajomych osób jadących do Warszawy które wezmą ptaka i dostarczą do lecznicy. Jeśli się tacy nie znajdą to zawsze pozostaje zapakować ptaka w autobus albo pociąg a ja odbiorę w Warszawie i zawiozę do Azylu. Taką formę transportu zawsze proponuję jako sposób awaryjny i czasem w ten sposób dostarczam ptaki do ośrodka. Jak na razie trafiał mi się odbiór z pociągu. Ptaki oddaje się zapakowane w karton jako przesyłka konduktorska z informacją o rannym praku wewnątrz paczki. Kolejarze zawsze mają taką paczkę pod specjalnym nadzorem. Przesyłki nadaje się i odbiera zazwyczaj w pierwszym wagonie za lokomotywą (choć czasem taki wagon po różnych łączeniach i rozłączeniach pociągu znajduje się w środku składu). Widzę Kessy, że to dla ciebie kluczowa sprawa i zaraz zapytasz a co ma zrobić osoba z małego miasteczka, daleko od drogi, daleko od koleji, która nie umie się wykazać inicjatywą, inwencją i nie potrafi zorganizować sposobu dostarczenia do lecznicy. Niech zorganizuje osobę która potrafi zorganizować transport. Ale jak zapytasz Kessy, co ma zrobić osoba bez pieniędzy, prawa jazdy, telefonu, internetu, daleko od drogi, daleko od koleji i 200km od miasta i jakiejkolwiek cywilizacji która nie ma żadnych znajomych to już nic nie poradzę. Teraz ja wybolduję to co ja chcę przekazać: Nie należy samodzielnie decydować czy ptak wymaga tylko podkarmienia czy wymaga leczenia. Choć Kessy i Zap pewnie potafią ocenić stan ptaka to nie należy tego propagować na forum jako sposobu pomagania ptakom. Powody są co najmniej dwa: - brakiem doświadczenia i wiedzy można bardzo zaszkodzić - tak stanowi prawo Specjalnie w tym celu w wątku "szukam ośrodków" zbierałem adresy i telefony do ośrodkówi i lekarzy którzy mogą udzielić pomocy. ZaP - 2006-09-07, 19:33 "Teraz ja wybolduję to co ja chcę przekazać: Nie należy samodzielnie decydować czy ptak wymaga tylko podkarmienia czy wymaga leczenia. Choć Kessy i Zap pewnie potafią ocenić stan ptaka to nie należy tego propagować na forum jako sposobu pomagania ptakom" i Tu sie z Tobą zgadzam w 1000% ZaP Batman - 2006-09-08, 11:31
:oki: nawet jesli sie ma do czynienia czesto z obserwacja ptakow, ocena czy ptak wymaga opieki, czy sobie nie poradzi i trzeba mu pomoc, to jednak osobna sprawa. Ptaki roznie sie zachowuja, a pomoc moze sie okazac dla ptaka zgubna. ja uwazam ze jesli ptak ma sobie poradzic, to sobie poradzi. No, chyba ze trzasnal nam o szybe (mieszkania czy samochodu). na podobnej zasadzie dzialala u nas klinika dla nietoperzy: nieslismy poszkodowanym nietoperzom pomoc, ale tylko zwierzetom ktore znalazly sie w najblizszym otoczeniu czlowieka (trawnik przed domem czy sam budynek mieszkalny, gdzie nietoperze najczesciej sa narazone na kontakt z czlowiekiem. Niewatpliwie pomocy potrzebowaly nietoperze oslabione, ranne w wyniku walk konkurencyjnych, czy z problemami zlamanych konczyn widywane na zimowiskach, rzadko, ale jednak. A mimo ze sa o wiele baardziej rzadkie i zagrozone wyginieciem niz ptaki, zwlaszcza co niektore gatunki, to zostaawiane byly w spokoju: jesli ma sobie poradzic to przezyje,a jesli nie, to trudno, taka przyroda jest, czy nam sie to podoba czy nie. Slabsze osobniki sa eliminowane, dostarczajac tym samym pozywienia drapiezcom. amikosik - 2006-09-08, 17:20 Nie wiem czy dobrze zrozumiałem zasady działania kliniki?
Nazwa "Kilnika" to chyba tak trochę na wyrost? Hospicjum bardziej by pasowało. Myślałem, że ranne które nie mogą latać przynajmniej dokarmiacie. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
