Jarek P - 2006-05-16, 08:52
Grzegorzu przepraszam, ale to mocno naciągany argument. Problem nie polega na kącie tylko na promieniu łuku i na odpowiednim profilu poprzecznym. A mimo wszystko chyba łatwiej zbudować droge na powierzchni niż drążyć tunel. moim skromnym zdaniem, koncepcja tunelu jest całkowicie wyssana z palcan, niepoparta np. studium wykonalności i wymyślona tylko po to żeby zatkać "gęby" protestującym organizacjom. GrzegorzBP - 2006-05-17, 13:28
oczywiście ze ni ma studium - to tylko pomysł - przeciez rónie dobrze moze sie okazac że z OOŚ wyjdzie ze jest bardziej szkodliwe niz obecny wariant. 
robert_c - 2006-05-17, 23:23
Tak. Jest taka trasa. W dodatku jej budowa byłaby o połowę tańsza i trwałaby dwa razy krócej. 
Projekt drogi na odcinku przejścia przez dolinę rzeki Rospudy został wykonany w wariancie podstawowym W1 oznaczonym kolorem fioletowym oraz w pięciu podwariantach oznaczonych kolorami: - niebieskim – podwariant W1a, - pomarańczowym – podwariant W1b, - zielonym – podwariant W1c, - czerwonym – podwariant W1d, - błękitnym – podwariant W1e, Trasa szara to projekt GDDKiA. Jak widzicie, to nie ma w naszym rozwiązaniu omijającym dolinę Rospudy jakichś zakrętów pod kątem 90 stopni, a nawet łuki są o wiele łagodniejsze, niż w wariancie wybranym przez GDDKiA. Koncepcja zakłada całkowite ominięcie obszarów chronionych, budowę całej trasy na odcinku Augustów – Suwałki wraz z obwodnicami tych miast, skrócenie przebiegu w stosunku do tego, jaki proponowała GDDKiA o/Białystok (wariant przez Raczki) oraz obniżenie kosztów i czasu budowy. Istnieje też możliwość budowy trasy w 2 etapach, tj.: • Etap 1 – Augustów – Chodorki – węzeł Poddubówek, • Etap 2 – węzeł Poddubówek – obwodnica Suwałk – węzeł Szwajcaria Przedkładane warianty trasy ekspresowej omijającej obszar Natura 2000 mają następujące cechy: • Przecięcie rzeki Rospuda we wsi Chodorki, w miejscu, gdzie nie ma gruntów niestabilnych, a szerokość doliny rzeki pozwala na zbudowanie mostu o długości poniżej 250 metrów. • Długość całkowita trasy: około 41 km. • Koszt budowy: 660 mln zł w wersji jednojezdniowej i 960 mln w wersji dwujezdniowej • Ilość wyburzeń w zależności od przyjętego podwariantu: 6-14 gospodarstw, przy czym istnieje możliwość takiego poprowadzenia trasy, by szła ona wzdłuż istniejącej linii wysokiego napięcia, w pobliżu której brak jest jakiejkolwiek zabudowy. Tym samym liczba koniecznych wyburzeń może spaść do zera. W przygotowaniu odpowiednia korekta przebiegu trasy uwzględniająca linię wysokiego napięcia. • Współczynnik IRR: około 16% dla wersji jednojezdniowej, około 12% dla wersji dwujezdniowej. • Szacunkowy czas realizacji inwestycji: 5 lat (1,5 roku opracowanie dokumentacji środowiskowej i uzyskanie decyzji lokalizacyjnej, 1,5 roku na wykup gruntów i opracowanie projektu budowlano-wykonawczego, 2 lata na budowę trasy). • Inwestycja może być realizowana przy wsparciu funduszy UE (w przeciwieństwie do koncepcji przecinających obszar Natura 2000). Przebieg trasy S-8 Augustów – Suwałki w wariancie przez Chodorki unika błędu trasowania przez obszary bagienne. Nie wymaga podniesienia klasy istniejącego odcinka drogi krajowej nr 8 z GP do S na odcinku węzeł Poniatowo – węzeł Podbudówek - rozwiązanie takie pociąga za sobą dodatkowe koszty związane z ograniczeniem dostępności do takiej drogi i budową sieci dróg zbiorczych oraz podnosi koszty użytkowników związane z wydłużeniem czasu dostępu do drogi wyższej klasy z przyległych nieruchomości. Jest zgodny ze sztuką drogową, która m.in. z w/w powodu zaleca budowę dróg wysokich klasy (A i S) jako całkowicie nowych elementów sieci drogowej. Trasa w wariancie przez Chodorki może być wykonana szybciej, niż sama obwodnica Augustowa (budowa trasy z ominięciem obszarów Natura 2000 może być prowadzona przez 12 miesięcy w roku i nie wymaga obowiązkowej przerwy w okresie lęgowym ptaków – pomiędzy styczniem, a lipcem). Koszt budowy całej trasy o długości około 41 km jest porównywalny z kosztem budowy obwodnicy Augustowa w wersji z tunelem pod doliną Rospudy. Istnieje możliwość sfinansowania budowy z funduszy UE do 85% kosztów inwestycji.
Jesteś w błędzie. 1. Tunel ma być posadowiony na głębokości nie przekraczającej 20 metrów pod powierzchnią terenu doliny Rospudy przy średnicy zewnętrznej tunelu 13,1 m. Tym samym strop tunelu będzie kilka metrów pod powierzchnią terenu (6 - 8 m), podczas gdy grubość warstwy torfu wynosi w tym rejonie 2 – 5 m. Warstwa gruntów nad tunelem jest niewystarczająca, co grozi jej naruszeniem i osiadaniem w czasie budowy oraz w trakcie eksploatacji. Konstrukcje tego typu są posadawiane i drążone np. w Madrycie na głębokości około 30 metrów. 2. Zaproponowana metoda budowy tunelu tarczą TBM EPB obarczona jest wieloma wadami techniczno-ekonimicznymi: • długi okres przygotowawczy — projektowania, wytworzenia i kompletacji tarcz, • czasochłonne wdrażanie metody, • trudne i kosztowne przygotowanie placu budowy, • metoda ma ekonomiczne uzasadnienie tylko dla dużego zakresu robót (tuneli o długości kilku kilometrów) 3. Stopień zagęszczenia gruntów pod pokładami torfów wynosi Id = 0,2 – 0,6 na głębokości 8 - 16 m. Są to grunty słabo i średnio zagęszczone, a lokalizacja tunelu w ich bezpośrednim sąsiedztwie grozi osiadaniem terenu, jak i samej konstrukcji. Wątpliwe jest też posadowienie tunelu na gruntach o stopniu zagęszczenia Id > 0,6 ze względu na osiadanie spowodowane drganiami pochodzących od tarcz TBM oraz ruchu drogowego. 4. Pominięto problem korozji kwasowej konstrukcji, który z pewnością wystąpi w gruntach nawodnionych leżących bezpośrednio pod torfowiskami. 5. Tunel nie rozwiązuje problemu ingerencji w obszar Natura 2000. Ma on 1200 m długości, z czego 1000 m budowane metodą drążenia tarczą TBM, natomiast trasa ingeruje w obszar Puszczy Augustowskiej na odcinku około 7000 m. 6. Koszt budowy tunelu waha się od 450 do 550 mln zł (w zależności od literatury) i jest nieopłacalny ekonomicznie (IRR = 2,2% - UE wymaga IRR > 8%). 7. Czas budowy tunelu został wstępnie obliczony na 36 miesięcy ciągłej pracy. Uwzględnienie zakazu budowy podczas okresu lęgowego (6 miesięcy w roku) może wydłużyć czas realizacji inwestycji do 72 miesięcy (6 lat budowy samego tunelu!). Poza tym koszty, koszty, koszty. Wątpliwe by taką inwestycję sfinansowała UE. Raz, że trasa i tak ingeruje w obszar naturowy, a dwa, że inwestycja jest nieopłacalna ekonomicznie. Nie realizuje się inwestycji jeśłi jej wspólczynnik IRR jest mniejszy od 8%. Dla przykładu modernizacja Trasy AK w Warszawie do parametrów ekspresówki ma IRR ponad 60%. IRR traktujcie jak oprocentowanie w banku. Wniosek? Nie będzie kasy, budowa będzie trwać latami, przyroda i tak ucierpi, Augustów nie doczeka się obwodnicy. Nasza koncepcja to zbudowanie całej trasy o długości 41 km Augustów - Suwałki w 5 lat za kwotę mniejszą niż miałaby kosztować 17 km obwodnicy Augustowa, w dodatku przy 85% wsparciu funduszami UE. Dziś złozylismy pismo do ministra transportu. Mały donosik na dyrektora białostockiego GDDKiA: http://www.siskom.waw.pl/...do-polaczka.jpg Jarek P - 2006-05-18, 05:56 Wielkie dzięki za konkrety. Batman - 2006-05-22, 17:01
A czy ktos sobie zadal trud by przeczytac wnikliwie analize geomorfologiczna, florystyczna, albo geologiczna? Wynika jednoznacznie ze " poklady torfowiskowe osiagaja miazszosc od 3 do 8 m" torf nie jest na podlazu skalistym. 16 m to owszem, ale zaczyna sie podloze skalne... tlumaczac na polski przepuszczajace wode 
Jarek P - 2006-05-23, 08:17
Batmanku poczytaj dwa posty wcześniej. Chyba Robert przedstawił sprawę wystarczajoco wnikliwie i to od strony technicznej - najbardziej przemawiającej do technokratów. Batman - 2006-05-23, 14:29
Racja, pospieszylem sie 
To o co mi chodzilo pieknie ujal Robert C w pkt. 3 w fachowych i konkretnych slowach. GrzegorzBP - 2006-05-25, 10:21
Znam te trasy - i osobiście też mi sie bardziej widzą niż te oficjalne - mówiąc optimum Szyszki miałem na myśli poruszanie się w dostępnej "przestrzeni" czyli ze lepiej już tunel niż górą - jako metoda zerojedynkowa - problemem jest to - jak podejrzewa wielu i potwiedzaja to ostatnie doniesienia prasowe iż na trasie proponowanej przez GDDKiA wiele "osób" kupiło grunty - pod hotele motele knajpy - i co ano przy wybraniu innego wariantu - zostali by poza interesem - a do tego przeciez nie moga dopuścić - więc optuja za tym tylko wariantem. robert_c - 2006-06-06, 00:53 Problem "mafijny" jest tu zupełnie odrębną sprawą. Ale zostawmy to odpowiednim służbom. Ja twierdzę, że dla doliny Rospudy (jeśli już uzywać porownań zero-jedynkowych) lepsze byłoby poprowadzenie trasy na estakadzie. Raz, że estakada metoda sprawdzona i skuteczna. Prawdopodobieństwo wstąpienia jakiejś niezpodzianki jest minimalne. Dwa - tunelu tarczą TBM nikt nigdy w Polsce nie wykonywał. Ba - nie znam przypadku, by ktokolwiek w świecie odważył się drążyć tak płytko pod bagnami. Płytko, gdyż przy tej głebokości posadowienia tunelu i jego średnicy, warstwa gruntu nad stropem tunelu to będzie 6-8 metrów. Kolejne ryzyko przy tego typu pracach, to tak zwane zjawisko tiksotropii. Pod wpływem drgań pochodzących od maszyn (tarczy) wszystko może się upłynnić i zapaść. Wtedy całe bagno wyląduje w wydrązonym już tunelu. Problem zjawiska tiksotropii tyczy się nie tylko okresu budowy, ale i uzytkowania tunelu po ewentualnym jego zbudowaniu. W przypadku tunelu jednak jest mniejsze ryzyko zniszczenia doliny podczas użytkowania trasy. Estakada niesie wiele zagrożeń. Na przykład czytając ocenę oddziaływania na środowisko dla obwodnicy Augustowa ze zdziwieniem stwierdziłem, że ... nie przewiduje się mozliwości wystąpienia wypadku na estakadzie... Gdyby na estakadzie wywróciła się cysterna z paliwem (albo co gorsza - spadła ze estakady do bagien), to .... lepiej nie myśleć... Co ciekawe - planowana estakada byłaby pierwszym fragmentem drogi w Polsce z podgrzewaną jezdnia. Augustów to wszak polski biegu zimna. Jezdni na estakadzie nie wolno solić. By uniknąc gołoledzi zdecydowano się zastosować system automatycznego podgrzewania jezdni. Jak taki system miałby wyglądać i jak działać, czy wytrzymałby 20-sto stopniowe mrozy? - tego niestety nie wiem. W OOŚ zupełnie pominięto inny problem - występowania mgieł nad bagnami. Tu chyba powinno się zastosowac system automatycznych dmuchaw, któreby rozpędzały mgłę na boki
Reasumujac - tunel zniszczyłby dolinę Rospudy na etapie budowy, a estakada w czasie użytkowania. Choć wystąpienie sielniejszego wstrzasu sejsmicznego i nawet drobna utrata szczelnosci tunelu doprowadziłaby do zapadniecia się bagien do jego środka. Ech... stosując terminologię zero-jedynkową, chyba jednak trzeba dać dwa zera... Gdyby ministrem środowiska był człowiek z jajami, tak by własnie zrobił. Batman - 2006-06-06, 12:06
Zatem jestes za zniszczeniem doliny, bo:
Pod warunkiem ze nie przebiega w szczegolnie cennych przyrodniczo miejscach
I wlasnie o to chodzi: podczas budowy okaze sie ze to nierealne, a poczynione prace budowlane beda juz wtedy tak zaawansowane ze Topczewski wymysli rezygnacje z budowy tunelu na rzecz estakady 
Po pierwsze nie bagno, a torfowisko 
Po drugie tiksotropia ma byc zminimalizowana poprzez zastosowanie TBM -tarcz ktore to zjawisko minimalizuja. A torfowisko moze sie zapasc na skutek niewlasciwie przeprowadzonych robort gorniczych (drazenie tunelu), w tym wypadku jesli bedzie przeprowadzone za plytko - w pokladach skalnych przepuszczalnych wode.
To jedyne racjonalne wytlumaczenie budowy tunelu
To dopiero zmieni i zachwieje lokalna temperatura
A w czasie budowy estakada bedzie przyjazna przyrodzie 
Raczej wykazalby sie krotkowzrocznoscia i wysokim poziomem... glupoty. Przede wszystkim nie mozna rozpartywac tego w tylko tych dwoch wariantach: tunel albo estakada - obie opcje sa watpliwe, choc mniej szkodliwa dla przyrody wydaje sie budowa tunelu, ale tylko wtedy, gdy bedzie wydrazony na odpowiedniej glebokosci!
Jarek P - 2006-06-06, 14:47 Batamnku coś strasznie zamieszałeś, ale wniosek końcowy jest prawidłowy. 
Batman - 2006-06-06, 14:56
A w ktorym miejscu?? Przepraszam jesli nie wyrazam sie ostatnio jasno - to skutek przepracowania i braku czasu na odpoczynek Jarek P - 2006-06-06, 15:03 Ja też po całym dniu przed komputerem, w pierwszym czytaniu nie wychwyciłem ironii w twoim tekście. Batman - 2006-06-06, 15:07
Nie bylo to zamierzone, ale wyszlo jak zwykle... coraz czesciej mi sie to zdarza
Basior - 2006-06-07, 19:39 "Nadzieja w ekologach" 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
