Circa~ - 2008-10-09, 15:44
W takim razie doprecyzujmy - skoro znow uprawiasz swoja prymitywna socjotechnike i opo raz n-ty ostentacyjnie i dla efektu oskarzasz mnie o klamstwo - jakie dokumenty sa dostepne. Z moich informacji wynika, ze moge otrzymac 3 dokumenty - Raport Energoutechu, Wniosek Energoutechu oraz plan zagospodarowania. Do tego dochodzi raport o reklutywacji na Chelmzynskiej ktory nie dotyczy bezposrednio inwestycji w Michalowie. Z tego co napisalas powyzej mozna wywnioskowac, ze tych dokumentow jest o wiele wiecej niz 3-4 i ze poza dokumentami Energoutechu sa dostepne jakies niezalezne. Interesowaloby mnie zwlaszcza zapoznanie sie z "wieloma analizami PRZED wyborem tego miejsca "na lokalizacje ktorych piszesz powyzej. Istnieja takie dokumenty? robert_c - 2008-10-09, 15:47 Szanowna Pani Ekspert Może nie ma co ciągnąc tego tematu, ale przypomnę co Pani napisała
Ja to Pani tłumaczenie i myśle, że też większośc tu piszących, odebrała tak, że obawia się pani mieszkańców Michałowa, że Pani coś zrobią. Co najmniej przebiją opony w samochodzie i to tylko dlatego, że reprezentuje pani słuszne stanowisko w sprawie odpadów. Chyba sama Pani przyzna, że tłumaczenie to jest raz, że kompletnie demagogiczne, a dwa obrażajace mieszkańców, traktujace ich jako niecywilozowaną szara masę. Poza tym to wszystko, co Pani dalej pisze o próbach kontaktu z mieszkazńcami całkowicie i dobitnie potwierdza, że nie ma Pani większego pojęcia jak powinna wyglądac akcja konsultacyjno-informacyjana. W tej sprawie polecam kontakt z prof. dr hab. Andrzejem Kraszewskim z Instytutu Środowiska Politechniki Warszawskiej, a takze radzę zobaczyć jak to zostało zrobione w przypadku obwodnicy Marek: http://www.ikonsultacje-s8markiradzymin.pl/ Pani tym czasem opisuje działania majace dać alibi inwestorowi, że niby usiłował coś zrobić. "Zapukał do drzwi mieszkańca, a ten go nie wpuścił i powiedział, że nie bo nie". A czego sie Pani spodziewała, ze przyjmie, da nocleg i kolację? Zresztą niejako nastawienie urzędów i inwestora do mieszkańców zaprezentowała Pani w swoim tekście o obawie o własne bezpieczeństwo. Po takim wstępie mieszkazńcy Michałowa w zasadzie nie powinni już Pani dalej słuchac i czytać, co Pani tu pisze. Choć stara się pani pisac, że nie jest stroną i nie staje za nikim, to cała treść, jaką pani przekazuje świadczy o czymś innym. Od razu zaznaczam, że nie twierdze, że Michałów ma rację. Bo zapewne inwestucja będzie wykonana dobrze, a ekspertyzy są wykonane rzetelnie. Pani argumenty do mnie przemawiają, choić musze w nie tylko wierzyć, bo dostępu poprzez net do materiałó nie ma. Zapewne protest Zielonego Wiazu ma podłoże typu NIMBY. Ale nie nalezy go w zwiazku z tym lekceważyc Twierdze natomiast, że zrobili Panstwo wielki błąd nie przeprowadzajac prawdziwych konsultacji, a jedynie udajac, że chcecie je Państwo przeprowadzić. Zrobili Państwo błąd traktujac mieszkańców jako niecywilizowaną mase, co protestowac tylko potrafi. Zrobili Panstwo błąd nie dając powszechnego dobrego dostępu do wszystkich materiałów wykonanych w sprawie. "Cześc jest tu do wgladu, cześć zapewne tam, a po resztę prosze się udac do firmy". To są przecież kpiny z dostępiu do informacji publicznej. Zadam wiec pytanie ponownie. Gdzie w sieci znajdę owe ekspertyzy, na które się pani powołuje? Nigdzie. Jest zapewne jakis dokument gdzieś w wersji 100 stron papieru, ale jak pojade do urzędu, to strace pół dnia, zanim urzędnik go znajdzie i nie dostanę go do zabrania ze sobą celem przekopiowania, bo to jedyny egzemplarz. Czyli zostanie mi 10 minut na zapoznanie sie z ekspertyzą na miejscu, pod czujnym okiem urzędnika. Pisałem wczęsniej, że ludzie inteligentni ucza się na błędach. Z tego, co Pani pisze, wynika, że nie urzędnicy nie tylko nie zamierzaja się uczyć na błedach, ale wręcz upierają się, że błęów żadnych nie popałnili. Źle to wrózy i rzeczywiście pani czarny scenariusz roku 2014 zapewne się spełni. Oczywiscie zwalicie Panstwo winę na niecywilizowany naród, kóry protestuje na zasadznie nie bo nie. Powodzenia życzę. PS. Nie jestem mieszkańcem Michałowa, ani okolic. Nie mam żadnych zwiazków z Zielonym Wiązem i nawet nikogo z tej organizacji nie znam osobiście. Nie wiem też co ta organizacja robi lub czego nie robi. Zielony Wiąz podpisał się tylko kiedyś pod nasza wspólną petycją w sprawie Wschodniej Obwodnicy Warszawy i to wszystko. Zreszą ten podpis był wirtualny, podobnie jak wielu innych -zeskanowana pieczatka i podpis. Wątek ten założyłem, bo ktoś z Zioelonego Wiązu przysłał na e-mail siskomu taką informacje, jak w poście otwierającym wątek. Napisałem woec, że być może sprawa wymaga wyjasnienia i ją przekazuje, bo sam sie na środowisku i na wysypiskach nie znam. Nawet nie spodziewałem się, że otwierajac ten wątek ściągne tu tylu eksperów, którzy pisza że sa niezalezni, a nie chca się przedstawić. Nawet pan dziennikarz. Circa~ - 2008-10-09, 16:41 do Roberta_c Caly problem polega na tym, ze w internecie mozna byc kazdym - i ekspertem i dziennikarzem i niestety do niczego to nie zobowiazuje - a niektorych wrecz zwalnia - z kultury, rzeczowosci a nawet z elementarnego szacunku dla rozmowcy. Poza tym bardzo wielu internautow nie jest tym, za kogo sie podaje, nie mowiac o tych, ktorzy nie sa tym, za kogo sie uwazaja 
A to co sie tu odbylo to po prostu anonimowy lobbing za ta inwestycja. Duzo slow, malo tresci - wylacznie proba zdyskredytowania przeciwnikow lokalizacji. Dodam, ze ja tez nie jestem mieszkanka Michalowa i jak dotad nie mam zwiazkow z Zielonym Wiazem. Ale mieszkam w przepieknej, wciaz niezurbanizowanej okolicy, ktora nie jest mi po prostu obojetna. Tutaj nie ma w lesie domow, willi, gestej siatki drog a na obrzezach lasu, ktory rosnie nieprzerwanie na przestrzeni wielu kilometrow znajduja sie nie warsztaty samochdowe i sklady budowlane a pola i laki. I tak powinno pozostac. - Dlatego nie zamierzam sie poddac i pozwolic na lokalizacje, ktora zdegraduje te przepiekne tereny. Skladowisko bylo zaplanowane w latach 80. - czasie pogardy wladzy zarowno dla spoleczenstwa jak i natury ale czasami mam wrazenie, ze jesli chodzi o urzednikow niewiele sie od tamtej pory zmienilo. Mysle, ze teraz - skoro naprawde nikt stad nie jest zainteresowany tematem (a szkoda) - przyszla pora na porade prawna. Pozdrawiam, Magda Gorska robert_c - 2008-10-09, 17:40 Tylko chciałem zauważyć, że wątek dawno by zleciał z pierwszej strony, gdyby nie trzy nowe osoby, z których dwie podawały się za ekspertów, a jeden za dziennikarza. Oczywiście wszyscy prezentowali się jako niezalezni. Widać temat jest dla kogoś niewygodny. Po raz pierwszy widzę, by jakis temat wzbudzil na tym forum takie zainteresowanie osób, które nigdy wczesniej tu nie pisywały. Nawet nie ma pewności, czy to nie była jedna i ta sama osoba. Magdo. Zalecam jednak roztropne działanie. Nie możesz nie chcieć tej inwestycji tylko dlatego, że jest w Twoich okolicach. Takie działanie będzie skazane od razu na porażkę. Problem utylizacji odpadów jest i gdzieby nie zlokalizować takiej inwestycji, zawsze wywoła protest, zawsze wejdzie w jakieś tereny, które są ładne i w których przyroda króluje. Wszak nikt wysypiska nie zlikalizuje w środku miasta. Postaraj się zdobyć wszystkie dokumenty, najlepiej w wersji elektronicznej (notabene wątpię, by się to udało, ale trzeba sprobować) Gmina Halinów powinna wynająć swojego eksperta, który to wszystko przeanalizuje. Jeśli okaże się, że dokumentacja jest OK i ekspertyzy nie zawierają błędów, to nie pozostanie nic innego, jak przyjąc do wiadomości, że to musi powstać tu, a nie gdzieś indziej. Mieszkancy mogą co najwyżej powalczyć o stosowne kompensacje, o których tu wspominałem. robert_c - 2008-10-09, 18:58 del Circa~ - 2008-10-09, 19:11 Robert dziekuje za glos rozsadku - dobrze sie czyta tak wywazone wypowiedzi - sprobuje wziac z Ciebie przyklad
To, ze jest to w moich okolicach nie oznacza z automatu, ze to prywata i ze nie moge miec racji - prawda? Co wiecej moja tu obecnosc wynika z faktu, ze chcialabym zainteresowac osoby kompetentne do obiektywnej oceny sytuacji - o czym juz pisalam. Zwracalam tez uwage, na bardzo niekorzystna dla takiego przedsiewziecia budowe geologiczna tych terenow - wysoki poziom wod gruntowych oraz wysoka przepuszczalnosc gruntow - co spowoduje, ze skladowisko bedzie mialo daleko wiekszy negatywny wplyw na okolice, niz gdyby zostalo zlokalizowane na odpowienich gruntach. Zgromadzilam juz pare opracowan nt negatywnego wplywu takiego skladowiska na srodowisko. A w tym wypadku srodowisko jest szczegolne - nie wiem, czy znasz te tereny, ale w porownaniu z niektorymi istniejacymi obszarami krajobrazu chronionego - nawet w poblizu - jest to naprawde kawal fajnej przyrody. Dlatego pisze na forum eko - w pierwszym moim poscie poprosilam o ocene sytuacji i np cos w rodzaju niezaleznego raportu nt walorow przyrodniczych tych terenow, ktore moim zdaniem sa ogromne. I wartosci i tereny
Jesli znajdzie sie ktos chetny sluze transportem, komputerem, informacjami a nawet obiadem moge sie tez zrewanzowac jakas pomoca - np przy przygotowaniu publikacji lub wydaniu materialow drukiem lub zaangazowac w ktoras akcje, bo pewnie sprawilo by mi to rowniez przyjemnosc. Do tej pory tego nie robilam, bo dzialam na wlasna reke - mam na koncie kilkanascie juz bezdomnych psow zaopiekowanych i oddanych w dobre rece, rannego bociana ktory po sejmiku na moim dachu zrobil zwarcie na lini wysokiego napiecia i ktorego udalo sie zlapac i odwiezc do ptasiego azylu, w tym roku zaplanowalam oglawianie okolicznych wierzb, bo jakis czas temu przeczytalam, jakie to ma znaczenie i od niedawna mam pile spalinowa , a ze spacerow wracam ze znalezionymi butelkami i puszkami po kieszeniach... ogolnie staram sie zyc z szacunkiem dla otoczenia... tyle, ze nie widzialam potrzeby, zeby pisac o tym na forum.. Moze teraz bede bardziej wiarygodna
Czy tylko ja uwazam, ze to jest cenne miejsce? Jesli okaze sie ze tak, to sie z tym pogodze, ale bardzo bym nie chciala, gdyby wszyscy przesadzili o tym wylacznie na podstawie mapy. Jak juz pisalam postaram sie zdobyc cala dostepna dokumentacje - i tak zamierzalam to zrobic, chociaz nie umiem przewidziec, ile dokladnie czasu mi to zajmie. pozdrawiam, M. ps. A nawiazujac do reakcji innych uczestnikow tej dyskusji - czy naprawde tak zachowuje sie ktos wiarygodny, kto jest w porzadku i nie ma nic do ukrycia? Czy byla to ta sama osoba moze sprawdzic Administrator Forum - mysle, ze szybciej zrobi to na Twoja niz moja prosbe. Circa~ - 2008-10-09, 19:27 Do GrzegorzBP: Przejrzalam jeszcze raz caly watek i doszlam do wniosku, ze byc moze rzeczywiscie zareagowalam na wyrost na Twoje wypowiedzi. Mysle, ze po czesci winne sa tzw style konwersacyjne, ktore roznia sie u poszczegolnych ludzi i czasem powoduja, ze dochodzi do nieporozumien nawet wtedy, kiedy rozmowcom chodzi wlasciwie o to samo... tylko formuluja mysli w sposob nie do konca czytelny dla drugiej strony
Jesli Twoje zainteresowania sa bardziej interdyscyplinarne to polecam ksiazki profesor socjolingwistyki Deborah Tannen na ten temat - bardzo ciekawa i pouczajaca lektura, z ktorej mozna sie dowiedziec, ze tego typu zaklocenia komunikacji bywaja bardzo czesto wynikiem roznych kodow jezykowych, ktorym sie poslugujemy a nie zlych intencji. Tylko nie zawsze udaje sie o tym pamietac
Tak wiec przepraszam, bo po prostu - najpewniej nieslusznie - poczulam sie sprowokowana. pozdrawiam, M. JG3 - 2008-10-10, 01:28 Sądzę że sprawa i tak trafi do sądu.I proszę z nikogo nie robić balona[posty ekspert].Mieszkam niedaleko i wiem otym konflikcie sporo.Niebędę się sprzeczał o zdjęcia na których pokazuje Pani dokładnie to co chce aby było widać i nic więcej.Szkoda że nie aktualne.Brakuje tego co Energoutech tam wysypał i w jaki sposób to składuje-jak popadnie środek drogi składający się z dwuch płyt z połową zasypanego rowu np. Przejeżdżam przez Michałów codzień.W dniu blokady drogi też-tak jak inni nadrabiałem km droge do domu.Energoutech tak naprawde ma przecierać szlak kolejnej inwestycji gminie Zielonka.Jaką ma być budowa zakładu sortowni odpadów i czegoś tam jeszcze na sąsiedniej 50hektarowej działce na której rośnie las.Teraz gmina nabiera wody w usta i czeka na przeczekanie sprawy.Nie odpowiada na zaproszenia i pytania dziennikarzy nie mówiąc o osobach prywatnych.A pytań jest coraz więcej.Do protestu włączają się mieszkańcy okolicznych miejcowości jak i osoby zainteresowane całą sprawą.Energoutech zapowiadał niedawno że zatrudni profesjonalnych mediatorów i chyba to zrobił widząc po postach.Pomogę wam w pracy i odpowiem że mieszkańcy mają gdzieś oferte pracy dla 10osób dla Energoutechu wolą mieszkać w okolicy lasu niż żyć i pracować na śmietniku.Oszukaliście ich na samym starcie dzienną ilością wysypywanego odpadu..... A czy warto walczyć o te tereny leśne między Pustelnikiem a Okuniewem można przyjechać i sprawdzić samemu. robert_c - 2008-10-10, 09:35 W całej sprawie apeluję o jedno. By trzymac się linii prawa. Wszelkie akcje typu przebijanie opon, grożenie, buczenie na ekspertów, bezpodstawne zarzuty o bycie na czyichś usługach, spotkają się z ogólnym potepieniem. Najlepsze jest działanie konstruktywne. Spokojne wysłuchanie tego, co inwestor ma do zaoferowania, przeanalizowanie dokumentów i dopiero potem ich krytyka. Może gmina Halinów powinna zatrudnić swojego własnego mediatora, specjalistę, który będzie reprezentował mieszkańców? Konflikt jest i trzeba go rozwiazac, a nie eskalować. Ze strony inwestora i urzędników poczynione zostały błedy na wczesnym etapie. Jednak przy dobrej woli wszystkich, można sprawę rozwiązać. Tu mapa autorstwa LOP http://siskom.waw.pl/mate...rajobrazowy.jpg Patrząc na nią każdy człowiek ma chyba wątpliwości, czy zakład utylizacji zlokalizowano prawidłowo. ekspert - 2008-10-10, 10:16 owszem, pod warunkiem, że mapa autorstwa LOP przedstawia prawidłowy zasięg planowanej inwestycji Energoutechu. A nie przedstawia. Tu jest mapa z Raportu OOS dla tego przedsięwzięcia, gdzie jest zaznaczony właściwy zasięg. Kolorem czerwonym i żółtym - planowana obecnie sortownia i plac do przygotowania kompostu z obiektami towarzyszącymi. Kolor niebieski - granice nieruchomości dzierżawionej przez Energoutech, poza które nie wykroczy jego działalność. robert_c - 2008-10-10, 11:39 Mnie bardziej chodziło o zlikalizwoanie zakładu w środku planowanego parku krajobrazowego, a nie odległośc od Michałowa. Pod tym względem położenie zakładu na obu mapach jest bez znaczenia. Aczkolwiek dla Michałowa lepiej, jak zakład jest oddalony. Podejrzewam, że LOP robił swoją mapkę "na wyczucie". ekspert - 2008-10-10, 12:11 OK, ja z kolei zwróciłam uwagę na inny aspekt tej projektowanej lokalizacji: w projekcie wg LOP zakład przecina cały teren lesno - łąkowy z południa na północ, co utrudniłoby migracje zwierzat. W rzeczywistym projekcie planowana inwestycja nie wykracza poza teren, który jest juz na dzień dzisiejszy przekształcony i ogrodzony (vide zdjęcia). Wg projektu LOP faktycznie pod topór poszłyby drzewa - tu trzeba wyciac samosiejki, jakie narosły przez 15 lat bezruchu na tym terenie. NAjlepiej wybrać sie i obejrzec ten teren samemu - bo dyskusja na podstawie oglądania samych map i zeznań "naocznych świadków" jest mało kreatywna. Jeszcze tylko jedna uwaga - najbliżej projektowanego zakładu znajdują sie domy wybudowane bardzo, bardzo niedawno. Budowano je wtedy, kiedy obowiązywał juz plan zagospodarowania przestrzennego, wskazujący w tym miejscu zakład unieszkodliwiania odpadów. ekspert - 2008-10-10, 12:33 i jeszcze parę informacji na temat czekającej nas przyszłości odpadowej: obecnie nie ma już mozliwości uruchamiania składowisk według widzimisie gmin. Teraz jest tak, że prawie każda gmina ma swoje składowisko i tam wali wszystkie śmieci. Ale to sie musi skończyć. Prawo mówi, że do roku 2014 na terenie każdego województwa będzie funkcjonować maksymalnie 15 składowisk (a w skali kraju 200). W tej chwili na Mazowszu jest ich około 115. Do 2009 roku zamkniętych zostanie 39 składowisk. Do roku 2014 zamkniętych zostanie kolejnych 62. Nieowołalnie. Do tego zobowiązaliśmy sie przystępując do Unii. Ich wykaz i harmonogram zamykania można zobaczyć na stronie http://www.mazovia.pl w zakładce Plan gospodarki odpadami dla Mazowsza. W załacznikach podaje mapki i spis składowisk z datami zamykania. Dla wytrwałych - cały artykuł o zamykaniu składowisk i z czego to wynika. Co to dla nas oznacza? Ano powtarzam, po roku 2014 może funkcjonować jedynie 15 składowisk na Mazowszu (obecnie działa ich ponad 100). Nie można podmienić obiektu z tej listy na inny. Zapisy prawa mówią, że obiekty związane z unieszkodliwianiem odpadów musza mieć swoje zahaczenie w zapisach planów gospodarki odpadami. Po ludzku mówiąc jest tak: jeśli wyleci jedno składowisko z tej listy, to nie mozna na jego miejsce wpisać innego. Trzeba zrobic aktualizacje Planu wojewódzkiego, a ta jest przewidziana dopiero na 2011 rok. W tej chwili jest tak, że z czterech składowisk zaplanowanych dla regionu Warszawy nie powstanie chyba żadne (o ile protesty w przypadku Energoutechu będa skuteczne). Składowisku w Otwocku wypada, w Słabomierzu - Krzyżówce w powiecie żyrardowskim raczej wypada, Łubna II jest w sferze marzeń. Czyli, znowu tłumacząc na ludzki, po roku 2014 Warszawa i wszystkie powiaty wokół niej nie będą miały gdzie wywozic swoich śmieci. W tej chwili wozi je do Mławy lub innych województw. Już niedługo takie rozwiązania będą prawnie zabronione - nie będzie mozna wywieźc odpadów poza teren danego województwa (z małymi wyjątkami). Rozumiem osoby protestujące przeciwko tej czy innej lokalizacji. Ale czy możecie podać konstruktywny, alternatywny wariant? Tak czy owak, ze śmieciami cos trzeba będzie zrobić, a jak nie powstaną nowe instalacje, to one wszystkie wylądują w naszych pieknych lasach. Może zamiast sie kłócic, podacie swoje recepty na rozwiązanie problemu? robert_c - 2008-10-10, 13:49 No to mamy problem. Gdzie można kupić własną przydomowa spalarnię śmieci? ekspert - 2008-10-10, 14:23 tutaj jeszcze, niejako w odpowiedzi na zarzuty, że nie była rozbiona analiza lokalizacji tych przyszłych 15 składowisk, załączam link, gdzie jest mapa będąca wynikiem takich prac. Przeprowadzono bardzo szczegółowe rozeznanie - i środowiskowe, i prawne, czy na pewno wybrane obiekty będą spełniać takie wymagania lub (w przypadku istniejących obiektów) - będa mogły się do nich dostosować. Jako ciekawostkę podam, że spośród 115 funkcjonujących składowisk tylko...2 spełniały na wstępie wymogi środowiskowe. Reszta truła na całego. a tu jest link do tej mapy: http://www.mazovia.pl/news_pliki/1/1315.pdf gdyby ktoś był zainteresowany szczegółami (mam mapę, którą można bardziej powiększyć) to mój mail jest taki: polibudda@gmail.pl |
||||||||||||
