 |
Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą
|
|
Mysliwi zabili rysia |
| Autor |
Wiadomość |
lis23 
Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
|
 Wysłany: 2011-04-26, 16:07
|
|
|
| GrzegorzBP napisał/a: | | W odpowiedzi do pytanie – (wątek postu) Wymienię kilka powodów po co są potrzebni myśliwi w dzisiejszych czasach |
Dobrze wiesz że nie o to mi chodziło - chodzi mi o to,czy istnieją naukowe,przyrodnicze dowody na to że bez myśliwych większość gatunków zwierząt by wyginęła?
Na temat " potrzeby " istnienia myśliwych wypisujesz oklepane argumenty,zasłaniasz się wędkarstwem które W NICZYM nie różni się od łowiectwa - wędkarstwo to TAKŻE jest łowiectwo,wędkarstwo wcale nie jest lepsze,jest po prostu mniej widoczne,mniej spektakularne i mniej medialne a ryby wcale nie są gorsze od innych zwierząt.
| GrzegorzBP napisał/a: | | znów manipulujesz i usiłujesz kłamać - gdzie powiedziałem o wielkim bumie? nie kłam nie kłam |
Wszystko bierzesz do siebie i bardzo dosłownie - gdzie ja pisałem o Tobie?
z myśliwymi dyskutuję już od prawie sześciu lat,czytam też ich wypowiedzi,teksty,artykuły - wielokrotnie czytam ze gdyby podtępić lisy,borsuki,kuny,kruki,wrony,sroki,jastrzębie,myszołowy,itp.to zwierzyny drobnej byłoby w bród - ja akurat nie wierzę w takie cuda. |
|
 |
|
 |
aka
Posty: 191
|
| Wysłany: 2011-05-02, 16:02
|
|
|
| Cytat: | | Dobrze wiesz że nie o to mi chodziło - chodzi mi o to,czy istnieją naukowe,przyrodnicze dowody na to że bez myśliwych większość gatunków zwierząt by wyginęła? |
Samo twierdzenie "bez myśliwych większość gatunków zwierząt by wyginęła"
jest bzdeta i typowo lisio23 manipulacja - jak zwykle. Domaganie sie "dowodow"
moze rezultowac najwyzej gestem wirtualnego popukania sie w czolo.
W Danii i Wielkiej Brytanii nie ma dzikow zyjacych na wolnosci. Mimo ze zwierzeta
te w wcale nieodleglych czasach te kraje zamieszkiwaly, maja tam warunki
do bytowania, lokalnie nawet bardzo dobre. Mimo to zostaly tam wytepione i
sa (Dania) przesladowane jak szczury, a nawet gorzej.
To nie mysliwi wymyslili, ze nalezy je wytepic. Lobby rolniczo - hodowlane uznalo,
ze dla zwierzat tych nie ma miejsca na danych terenach, ze stanowia zbyt duze
zagrozenie ze wzgledu na szkody w uprawach tudziez przenoszone choroby grozne
dla inwentarza.
W zasadzie ten los czekal wszystkie zwierzeta kopytne w naszych szerokosciach.
Gdyby nie ujeta w prawne rygory gospodarka lowiecka oparta na racjonalnym korzystaniu z zasobow przyrody - nie zabijaj wiecej niz sie urodzi, plus rekompensata
strat w uprawach rolnych i lesnych sarne jelenia i dzika moglibysmy ogladac
najwyzej w zwierzyncach. Jesli w ogole. Czyli tam, gdzie pozbawiony zupelnie
poczucia realizmu internata lis23 je zobaczy. Jesli w ogole. |
|
 |
|
|
lis23
Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
|
| Wysłany: 2011-05-03, 18:54
|
|
|
| aka napisał/a: | Samo twierdzenie "bez myśliwych większość gatunków zwierząt by wyginęła"
jest bzdeta i typowo lisio23 manipulacja - jak zwykle. |
Jaka znowu moja manipulacja? - z takim stwierdzeniem spotkałem się już wielokrotnie.
To o czym piszesz nie byłoby bezpośrednim skutkiem braku myśliwych i łowiectwa,opisujesz tutaj celowe działania człowieka mające na celu bronienie własnego interesu - mi chodzi o naturalne,przyrodnicze dowody na to ze brak myśliwych i łowiectwa doprowadziłby do wyginięcia większości gatunków zwierząt - nie tylko jelenia,sarny i dzika. |
|
|
|
|
|
GrzegorzBP
Posty: 1784
|
| Wysłany: 2011-05-04, 09:47
|
|
|
| lis23 napisał/a: | | mi chodzi o naturalne,przyrodnicze dowody na to ze brak myśliwych i łowiectwa doprowadziłby do wyginięcia większości gatunków zwierząt - nie tylko jelenia,sarny i dzika. |
w czasach gdy nie było myśliwych wygineły dinozaury - nawet nie większość a wszystkie - chciałeś to masz | lis23 napisał/a: | | naturalne,przyrodnicze dowody na to ze brak myśliwych i łowiectwa doprowadziłby do wyginięcia większości gatunków zwierząt |
 |
|
|
|
|
|
lis23
Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
|
| Wysłany: 2011-05-24, 15:54
|
|
|
| GrzegorzBP napisał/a: | | w czasach gdy nie było myśliwych wygineły dinozaury - nawet nie większość a wszystkie - chciałeś to masz |
Jak się nie ma argumentów 
a skoro temat dotyczy rysia to oto myśliwskie przemyślenia na temat owego ssaka:
http://forum.lowiecki.pl/...i=49892&t=49892
w skrócie:
1:
ryś w " łowisku " powoduje " spustoszenie w pogłowiu saren i zajęcy " - jednak presja rysia jest niczym w porównaniu ze złym " wołkiem "
w Polsce nie powinno być więcej rysi bo nie ma dla nich miejsca w " leśnej stołówce " - rysie najpierw " zarżną ' wszystkie sarny a potem wymrą z głodu i od chorób
" źli ekolodzy " chcą introdukować wszystkie drapieżniki," latające,biegające i pływające " a nie obchodzi ich biedny zając,kuropatwa,bażant czy sarna
w innych krajach się na rysie poluje,a u nas,co?
ogólnie,większość myśliwych chce mieć wysokie stany zwierzyny płowej a nie drapieżników,czyli konkurencji - przez złe wilki,rysie,niedźwiedzie,lisy,itp.myśliwym przypada mniej a przecież łowiectwo to " pozyskiwanie " zdrowego i smacznego mięska,dlatego drapieżników powinno być jak najmniej.
2:
Ryś pod ochroną to ryś niczyj,lokalnie ryś powoduje duże straty w pogłowiu sarny,gdy był gatunkiem łownym to nikomu to nie przeszkadzało bo każdy marzył o " pozyskaniu " kota,ale teraz nie mogą mu nic zrobić ( legalnie ) więc nie cieszy się on ich sympatią a i co niektórzy " pozyskują " go nielegalnie na zasadzie: " i tak "dziadostwo" ubiję. Zwierzyny nie będzie mi wyżerał. " - wedle myśliwych nie służy to rysiowi a przecież gdyby był łowny to nikt by go nie kłusował bo można by było zapolować legalnie,a i rysi było by więcej bo myśliwym zależałoby na ich obecności w " łowisku ".
Do tego rysiom zagraża też bezwzględna ochrona wilka,który konkuruje z nimi o sarny,bo choć wilk żywi się głównie jeleniem i dzikiem to i sarną nie pogardzi,co wedle myśliwych szkodzi kotkom z młodymi.
Na razie się jeszcze jakoś trzymają ale gdy w końcu nadejdzie prywatyzacja łowiectwa to gatunki chronione wyginą,chyba że będą łowne bo jak dzierżawca zarobi kupę kasy na odstrzale rysia,wilka,itp.to nie będzie patrzył na ubytek w postaci " zarżniętych " saren.
Ogólnie,rysiowi przydałby się " zdrowy i umiarkowany " odstrzał,który mu nie zaszkodzi lecz pomoże,gdyż koło które będzie miało do odstrzału choć jednego rysia rocznie będzie o rysie dbało,walczyło z kłusownictwem,dokarmiało,itp.a odstrzał będzie ' nagrodą ' dla najbardziej pracowitego myśliwego w kole.
Jeżeli myśliwym przeszkadza ok.200 polskich rysi to " strach się bać ". |
|
|
|
|
|
GrzegorzBP
Posty: 1784
|
| Wysłany: 2011-05-24, 23:00
|
|
|
| lis23 napisał/a: | | Jak się nie ma argumentów |
chciałeś to masz - odgrzewasz post po miesiącu cytując jakieś bzdurne wypowiedzi - równie dobrze myśliwi na podstawie twoich postó mogą sobie budować wyobrażenie o przyrodnikach - ponadto wyrywasz wypowiedzi z kontekstu i usiłujesz nimi manipulować jak ci pasuje
MODERATOR ŚPI CZY W TERENIE JELENIE LICZY????  |
|
|
|
|
|
lis23
Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
|
| Wysłany: 2011-05-24, 23:18
|
|
|
| GrzegorzBP napisał/a: | | odgrzewasz post po miesiącu |
A nie miałem do tego prawa?,wszak w temacie pisze się wtedy gdy ma się coś do powiedzenia
| GrzegorzBP napisał/a: | | ponadto wyrywasz wypowiedzi z kontekstu i usiłujesz nimi manipulować jak ci pasuje |
Jakie wypowiedzi? - zauważ że nikogo nie zacytowałem a mój opis to moje spostrzeżenia wynikłe z czytanego tematu - do nich też nie mam prawa?.
| GrzegorzBP napisał/a: | | równie dobrze myśliwi na podstawie twoich postó mogą sobie budować wyobrażenie o przyrodnikach |
Robią to nader często,nie koniecznie na podstawie moich postów - ogółem,myśliwi mogą jeździć po przyrodnikach,nikt nie ma prawa jeździć po myśliwych
Mnie zastanawia jedno: dlaczego ludzie mieniący się ' obrońcami przyrody ' ( a za takich uważają siebie myśliwi ) dybią na życie tak rzadkich i stosunkowo nielicznych drapieżników jak ryś czy wilk?
czy dla myśliwych liczy się dobro przyrody?,czy liczy się ono tylko wtedy gdy jest ono zbieżne z dobrem myśliwych?
moim zdaniem należy zwracać uwagę na wypowiedzi myśliwych i na ich zdanie w kwestiach tak istotnych jak ochrona zwierząt chronionych,choćby z tego powodu że zwykły Kowalski nie ma wielkiego wpływu na ochronę tych zwierząt ( pomimo faktu że zwierzęta w stanie dzikim są własnością Skarbu Państwa,czyli dobrem ogólnym,nas wszystkich ) a myśliwi poprzez swoje lobby mają spory wpływ na ich los,tak duży że ich gniewu boją się nawet politycy.
Wypowiedzi i myślenie jak z tematu o rysiach należy zawczasu dostrzegać i piętnować tak,aby myśliwi nie poczuli się właścicielami całej polskiej przyrody,bo nimi nie są. |
|
|
|
|
|
aka
Posty: 191
|
| Wysłany: 2011-05-25, 07:41
|
|
|
lis23
| Cytat: | | Jakie wypowiedzi? - zauważ że nikogo nie zacytowałem a mój opis to moje spostrzeżenia wynikłe z czytanego tematu - do nich też nie mam prawa?. |
Potocznie powyzsza wypowiedz jest zwana "rznieciem glupa" - wystarczy pobieznie
nawet przeczytac cytowane zrodlo, zeby sie przekonac, ze lis - jak zwykle manipuluje
"streszczajac" wypowiedzi pod katem reprezentowanych tez. O ile sie nie myle, to
wlasnie takie manipulacje byly przyczyna zbanowania lisa tu i owdzie.
Ale mniejsza o to.
Niezaleznie od rysia/mysliwych.
Rozprzestrzenianie sie tego drapieznika hamuja skuteczniej niz panowie w zielonych
kapelusikach z piorkami .....dziki.
Chlebem powszednim rysia jest u nas sarna. B. rzadko wieksze kopytne, czy kuraki,
zajace - te ostatnie z tego wzgledu ze sa rzadkie. Na pewno tez mniejszy drob i
ptactwo....
W normalnych ukladach upolowana sarna starcza drapieznikowi na kilka dni - rys
ja konsumuje "na raty", przebywajac w poblizu padliny, czasami zabijajac konkurenta -
lisa, ktory usiluje cos z rysiego stolu uszczknac.
Przy duzych stanach dzika zabita przez rysia sarna (cielak jelenia itp.) nie polezy
dluzej niz 24 godziny - wyspecjalizowane w konsumpcji padliny, dysponujace
doskonalym wechem znajda b. szybko rysia stolowke......
Rys musi na nastepny dzien znowu jakas sarne upolowac - co nie jest takie proste...
I tak "w kolo macieju"....
Dorosle - samotne osobniki sobie jakos radza, szczegolnie jak stany samej sarny
sa wysokie, ale rysie mamusie zajete wychowaniem potomstwa musza
sie sporo nabiegac....skutkiem jest mniejsza ilosc mlodych, gorsza kondycja,
czestsze choroby i upadki.
W Niemczech, gdzie pozyskanie i stany sarny sa 5 - 6 krotnie wyzsze niz u nas
ten drapieznik powiniem sie czuc jak w raju. Jednak mimo mniej lub
wiecej udanych introdukcji nie rozprzestrzenia sie tak szybko, jak mozna by bylo
tego oczekiwac - szczegolnie na nizu, gdzie ma teoretycznie pozywienia w brod....
Specjalisci uwazaja ze wlasnie duze stany dzikow sa tam jednym z czynnikow
hamujacych jego powrot w regiony nizinne.....
Przypuszczam zreszta, ze wsrod osob zainteresowanych ochrona gluszca czy cietrzewia
pomysl introdukcji rysia w takich Borach Dolnoslaskich na przyklad nie wywolalby dzis
specjalnego entuzjazmu |
|
|
|
|
|
lis23
Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
|
| Wysłany: 2011-05-25, 14:10
|
|
|
| aka napisał/a: | O ile sie nie myle, to
wlasnie takie manipulacje byly przyczyna zbanowania lisa tu i owdzie.
Ale mniejsza o to. |
Odezwał się drugi zbanowany,min.za obrażanie innych
ale mniejsza o to.
| aka napisał/a: | wystarczy pobieznie
nawet przeczytac cytowane zrodlo, zeby sie przekonac, ze lis - jak zwykle manipuluje
"streszczajac" wypowiedzi pod katem reprezentowanych tez. |
Powiedz mi tylko,czy streszczanie wypowiedzi jest zabronione?
wielu czepia się za cytaty,ok,staram się więc opisać własnymi słowami - też źle?.
Aka - w owych rozważaniach myśliwych o rysiu nie chodzi wcale ani o dzika,ani o ochronę rysia,chodzi o to,że ryś jako drapieżnik stanowi konkurencję dla myśliwego do leśnego koryta,w tym wypadku chodzi o sarny,myśliwi proponują więc,że aby uniknąć strat w " łowisku " potrzebny jest odstrzał rysia,aby myśliwi byli zadowoleni.
Moim zdaniem,należy piętnować takie rozumowanie w wykonaniu myśliwych bo,teoretyzując: zwykły Kowalski wchodzi na takie myśliwskie forum i czyta że ten chroniony prawem ryś o którym słyszał być może w tv to tak naprawdę " szkodnik " który wyżera człowiekowi sarny,więc po co go chronić?
a,tak,to wina tych " zielonych ',to oni chcą tego " szkodnika ' chronić.
Myślisz ze przedstawianie rysia w takim świetle do dobra robota dla organizacji zajmujących się ochroną rysia?,choćby dla WWF?
nie,to nie jest " dobra robota ". |
|
|
|
|
|
GrzegorzBP
Posty: 1784
|
| Wysłany: 2011-05-25, 21:59
|
|
|
| lis23 napisał/a: | | Odezwał się drugi zbanowany, |
i po co znów usiłujesz kłamać ???? na tym forum mamy ostrzeżenia ty zaś na paru innych za pisanie farmazonów zostałeś zbanowany - czyli de facto WYRZUCONY - tak różnica. | lis23 napisał/a: | | Powiedz mi tylko,czy streszczanie wypowiedzi jest zabronione |
nie jest pod warunkiem że ktoś kto streszcza robi to bezstronnie a nie manipuluje faktami tak żeby wyszło na jego.
| lis23 napisał/a: | | że ryś jako drapieżnik stanowi konkurencję dla myśliwego do leśnego koryta, |
a nie stanowi? podobnie jak szczupak stanowi konkurencję dla wędkarza łapiącego płocie.
Zresztą dobrze wiemy o co lisi tobie chodzi - gdy dostajesz z liścia czekasz aż temat przyschnie i próbujesz od nowa i tak w koło macieju jak nie na jednym forum to na drugiem a nóż się uda komuś makaron na uszy nawinąć |
|
|
|
|
|
lis23
Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
|
| Wysłany: 2011-05-25, 22:39
|
|
|
| GrzegorzBP napisał/a: |
i po co znów usiłujesz kłamać ???? na tym forum mamy ostrzeżenia ty zaś na paru innych za pisanie farmazonów zostałeś zbanowany - czyli de facto WYRZUCONY - tak różnica. |
Oskarżasz innych a Sam mijasz się z prawdą: zostałem zbanowany tylko na jednym forum,dokładnie na tym samym,na którym zbanowany został Aka.
| GrzegorzBP napisał/a: | | nie jest pod warunkiem że ktoś kto streszcza robi to bezstronnie a nie manipuluje faktami tak żeby wyszło na jego. |
W jaki sposób manipuluję wypowiedziami innych?
być może trochę nadinterpretuję ale staram się być jak najbardziej dosłowny i staram się nie zmieniać sensu wypowiedzi.
Zresztą,każdy kto uważa że moje przemyślenia i moja interpretacja są błędne może sobie sam przeczytać oryginalne wypowiedzi,nikomu tego nie bronie.
Swoją drogą,widzę że Tobie i paru innym ciężko jest dogodzić:
cytowanie jest " be ' bo są to wypowiedzi wyrwane z kontekstu - ok,postanowiłem więc nie cytować i opisać problem własnymi słowami - też źle bo to " manipulacja "
tak,na pewno nie posiadam zdolności literackich ale widzę że jedyny, akceptowany sposób konwersacji z Tobą,to ... brak konwersacji.
| GrzegorzBP napisał/a: |
a nie stanowi? podobnie jak szczupak stanowi konkurencję dla wędkarza łapiącego płocie. |
Podstawowe pytanie brzmi: po co te sarny żyją w naszych lasach?
czy po to,aby stanowiły pożywienie dla drapieżników takich jak ryś?
czy raczej po to aby napełniały brzuchy " miłośników przyrody " ze strzelbami?
moim zdaniem,naturalny drapieżnik ma pierwszeństwo a człowiek musi uszanować jego potrzeby,zwłaszcza że egzystencja tegoż człowieka nie zależy od tego,czy upoluje sarnę,czy nie
stawianie takiego ultimatum że ryś tak ale tylko wtedy gdy będziemy mieć z tego korzyść,uważam za przejaw obłudy i hipokryzji myśliwych,jak ktoś tam napisał: " Tam gdzie wchodzi w grę kasa kończą się sentymenty ".
| GrzegorzBP napisał/a: | | Zresztą dobrze wiemy o co lisi tobie chodzi - gdy dostajesz z liścia czekasz aż temat przyschnie i próbujesz od nowa i tak w koło macieju jak nie na jednym forum to na drugiem a nóż się uda komuś makaron na uszy nawinąć |
Wiesz,może lepiej zacznij tak dogłębnie analizować metody Swoich działań bo mi nic do nich a Ty od początku starasz się dyskredytować moje prawo do wypowiedzi i do przedstawiania własnych poglądów
wiedz że gdyby zależało mi na " nawijaniu makaronu na uszy " to udzielałbym się dużo częściej ale jakoś nie mam na to ochoty - Gdybyś nie zauważył,nie jestem jakimś szczególnie aktywnym forumowiczem na tym forum. |
|
|
|
|
|
GrzegorzBP
Posty: 1784
|
| Wysłany: 2011-05-27, 08:22
|
|
|
| lis23 napisał/a: | | W jaki sposób manipuluję wypowiedziami innych? |
ano w taki:
| lis23 napisał/a: | | być może trochę nadinterpretuję |
|
|
|
|
|
|
Sturnus vulgaris
Posty: 554
|
| Wysłany: 2011-05-27, 14:43
|
|
|
| a tak a pro po tematu, takie zachowanie człowieka, czyli traktowanie dużych drapieżników jako konkurencję do zdobywania pokarmu jest naturalnym wewnętrznym instynktem. Sam coś wiem o tym bo gdy kiedyś wydra wyjadła mi wszystkie ryby ze stawu to też byłem na nią wściekły ale do chwili w której zobaczyłem całą rodzinkę tych wspaniałych i pięknych zwierząt i od razu mnie przeszła złość, biorąc pod uwagę fakt, że wielu aktywnych myśliwych bądź co bądź wychowało się w poprzedniej epoce, gdzie wszystko co na coś polowało było wrogiem to nie ma co się dziwić takim wypowiedziom. Oczywiście to podejście sie zmienia ale na ile ono jest spowodowane czynnikami zewnętrznymi czy naciskami pewnych grup społecznych a na ile zrozumieniem tego czym jest bioróżnorodność i jak ważną funkcje pełnią w przyrodzie drapieżniki to cholera go wie. |
|
|
|
|
|
lis23
Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
|
| Wysłany: 2011-05-27, 18:12
|
|
|
| Sturnus vulgaris napisał/a: | | biorąc pod uwagę fakt, że wielu aktywnych myśliwych bądź co bądź wychowało się w poprzedniej epoce, gdzie wszystko co na coś polowało było wrogiem to nie ma co się dziwić takim wypowiedziom. Oczywiście to podejście sie zmienia ale na ile ono jest spowodowane czynnikami zewnętrznymi czy naciskami pewnych grup społecznych a na ile zrozumieniem tego czym jest bioróżnorodność i jak ważną funkcje pełnią w przyrodzie drapieżniki to cholera go wie. |
Osobiście uważam że myśliwska mentalność i stosunek do drapieżników ( wszelkich ) nie zmieniła się nie tylko od czasów " poprzedniej epoki " ale i od czasów dawniejszych - przykład: stosunek myśliwych do lisów w 1891 roku,gdy nie było " za dużo " lisów a szczepienia przeciwko wściekliźnie to było sf:
http://www.olejow.pl/read...?article_id=578
z obserwacji wynikłych z konwersacji z myśliwymi uważam że ich stosunek do drapieżników nie zmienia się ani o jotę,nawet w stosunku do tak nielicznych gatunków,jak wilk i ryś - liczy się tylko nasz interes i żaden wilk ni ryś nie będą nam " wyżerać " " naszych " saren,zajęcy,jeleni,itp.itd.
czysta obłuda i hipokryzja i tyle.
Pomimo tego ze takie nastawienie myśliwych nawet w stosunku do rysia i wilka to " normalka " to uważam że należy piętnować takie wypowiedzi i takie nastawienie do obecności drapieżników w " łowisku " aby myśliwi nie poczuli się jak " święte krowy " - przykładem niech będzie to że gdy jeden z myśliwych na forum lasów polskich chwalił się tym,iż jego koledzy naganiają nasze wilki pod lufy wschodnich kolegów,to " przechwałki ' te pojawiły się w jednym z artykułów dotyczących wilka,może takie działania utemperują trochę myśliwskie temperamenty i wskażą im właściwe miejsce w szeregu,bo jak na razie za bardzo się rozpychają ze swoimi zachciankami. |
|
|
|
|
|
GrzegorzBP
Posty: 1784
|
| Wysłany: 2011-05-29, 08:46
|
|
|
| lis23 napisał/a: | | to uważam że należy piętnować takie wypowiedzi i takie nastawienie do obecności drapieżników |
podobnie nalezy piętnować wypowiedzi osób które nie mają elementarnej wiedzy przyrodniczej i usiłują manipulować faktami tak jak ty.
| lis23 napisał/a: | | stosunek myśliwych do lisów w 1891 roku,gdy nie było |
no to może napisz jeszcze o stosunku do tura, mastodonta i mamutów |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
phpBB by
przemo
| |
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
