Forum Przyrodnicze "BOCIAN"

[Jacek Hilszczański]

Mały dodatek do zagadki ze "Szpona" Marcina Szewczyka z Plagionotus marcorum Vives, 2000. Wg. Danilevskiego za Verdugo (2004) Plagionotus marcorum= P. andruei =P.scalaris, co więcej wg. Vivesa (2000) P. andruei = P. bobelayi. Wynika stąd, że mamy tu niezłe zamieszanie. Ale jeśli ostatnia praca Verdugo sugeruje, że są to synonimy to status P. marcorum jest wątpliwy. Czy mozna prosić o bliższe dane na temat okazów ze zdjęć, skąd? kto oznaczał? A może ktos zna prace Vivesa, Verdugo, Lopez -Colona i może podać cechy różnicujące, bądź argumenty Verdugo który synonimizuje większość wymienionych wyżej gatunków?

Jacek

[Marcin Szewczyk]

A oto dane do okazów: ESPAGNA (Jean), Cerro Molina, 02.06.2004, leg. & det. Marcos Antonio Lopez Vergara
Rzeczywiście z tymi Plagionotusami jest spoooore zamieszanie. Czytałem parę razy o tym.
Jednak żadnej pracki na ten temat nie posiadam
Pozdrawiam serdecznie
Marcin Szewczyk

[Wujek Adam]

No to żeś Jacku zapodał...
Z europejskimi Plagionotusami faktycznie jest męka...
Jeszcze tematu nie ugryzłem: brak mi materiału porównawczego, a i z rzeczoną literaturą nie do końca się zapoznałem. W każdym razie już u podstaw podziału rodzajowego / podrodzajowego paśników wyłaniają się kłopoty. W/g jednych do rodzaju Palgionotus należą jedynie: P.arcuatus i P.detritus, a pozostałe, "zielne" gatunki to Echinocerusy...
Osobiście skłaniam się ku pogladowi, że takson Echinocerus powinien być w randze podrodzaju, lecz są opinie, że wogóle należy z niego zrezygnować
A co do gatunków. Poza wymienionymi dwoma ponoć na naszym kontynencie mamy:
1. P.(E.) bobelayei (BRULLE, 1832)
2. P.(E.) floralis (PALLAS, 1733)
3. P.(E.) marcae (LOPEZ-COLON, 1997)
4. P.(E.) scalaris (BRULLE, 1832)
5. P.(E.) siculus (CASTELNAU et GORY, 1855)
przy czym:
Plagionotus speciosus ADAMS, 1817 jest synonimem P.(E.) bobelayei, a
Plagionotus andreui (FUENTE, 1910) jest zachodnim podgatunkiem P.(E.) bobelayei...
Sprawa niewątpliwie godna jest dokładnego oglądnięcia i zastanowienia się i niemożliwa do sensownego roztrzygnięcia bez dotarcia do wymienionych ksiąg mądrych.
A sfotografowany okaz przedstawiony w zagadce przez Marcina Szewczyka na mój gust toczka w toczke pasuje do serii zgromadzonych przeze mnie okazów gatunku, pod którymi jest podpis: Plagionotus (Echinocerus) bobelayei... Ale po fotce i tak bez klucza wyrokować i determinować tych gatunków nie można...
Poproszę więc jeszcze autora zagadki o podanie wymiarów posiadanych okazów.
No i apeluję o zgłoszenie się tu paśnikoznawcy - systematyka obeznanego z dziełami poświęconymi tej tematyce. Jest taki? Jeśli nie bardzo, to sami musimy pokombinować i jakoś wejść w posiadanie wymienionej (a pewnie i nie wymienionej też) literatury, a także pokorespondować z kilkoma Cerambycidologami, którym temat jest nieobcy...
PZDR!
Wujek Adam

[Marcin Szewczyk]

A więc samiec ma 16mm a samica 15mm.

[Jacek Kurzawa]

Przyglądałem się swego czasu, zaraz po opisaniu tego gatunku całej sprawie. Posiadam okazy (obydwu nowych taksonów, w seriach) oraz prace opisowe. Z jednej strony okazy są inne i nie dziwię się, że gatunki zostały opisane jako nowe. Hiszpanie są jednak coraz lepszymi entomologami, w Dorcadionach prawdziwymi specjalistami. Skoro Verdugo (2004) przyjrzał się calej sprawie, mniemam "na zimno" i na oczach wielu hiszpańskich kolegów unieważnił status gatunku marcorum i andreui do synonimu to musiał to zrobić z wielką odwagą i świadomością. I pewnie dlatego Danilevski nie wnikając w szczegóły pisze za nim. Skoro tak pisze to się z nim zgadza czyli "też tak myśli", lub uważa jego przesłanki za wystarczające, żeby tematu nie grzebać bez końca.
Myślę, że niejeden Hiszpan, posiadający serie gatunków weryfikował to po swojemu. Skoro My a raczej Wy, nie posiadacie serii i prac to uważam że na obecnym etapie rozstrząsanie tematu i jakaś próba weryfikacji Verdugo Vivesa i autorów opisów gatunku są mocno przedwczesne! A nawet jesli sie okazy juz ma to tylko własna praca nad tematem, przemyslenia i jakieś bardzo ciekawe wyniki mogą skłonić do weryfikacji tego co uz zostało wielokrotnie weryfikowane. Choc przyznam że jestem ZA!. Szukac, mysleć i badać trzeba. Tylko że na Forum tego się zrobić nie da, bo i nie ten etap i nie to miejsce (mam na mysli to, że binokular i wlasny gabinet jest tym miejscem). I dalsze rozstrzyganie (!) jest całkowicie nietrafione.

Reasumując: przyjmijmy podział wg. Danilevskiego (za Verdugo).
Żeby było jasniej - wszystkie hiszpańskie to E.scalaris. (det. jakikolwiekforumowicz, 2007)

Pozdrawiam serdecznie wszystkich dyskutantów i Cerambycidologów w tym temacie.

[Wujek Adam]

Witam Cię Jacku!
Miło gościć na Forum kolejnego znanego entomologa. Mamy nadzieję, ze to Twój pierwszy z wielu postów u nas!...
Twój cenny głos w dyskusji sporo nam wyjasnił, ale nie wszystko. Mamy rozumieć, że zsynonimizowane taksony P.marcorum i P.andreui są niepoprawne, a właściwa nazwa gatunku brzmi: Palgionotus (Ehinocerus) scalaris? A okazy łowione w południowo - zachodniej Europie należą do tego gatunku?
Niezły bałagan. Czy w swej przepastnej kartotece skanów i dokumentacji fotograficznych nie dysponujesz może wizerunkami prawidłowo oznaczonych okazów z omawianej problematycznej grupy? Miło by było zobaczyć jak wyglądają rzeczone: P.(E.) bobelayei, P.(E.) scalaris i P.(E.) siculus ustawione obok siebie , czy dałoby się to zrobić?
No i "hiszpańska" pracka. Możemy liczyć na jakiś jej przedruk, skan czy kopię? Sama prawda: bez tematycznej literatury ani rusz
Pozdrawiam!
Wujek Adam