Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Puszcza Białowieska
Autor Wiadomość
mysz leśna 


Posty: 104
Wysłany: 2008-10-31, 20:07   

GrzegorzBP napisał/a:
Zaś sukcesem było zawężenie do niezbędnego minimum pasa technologicznego oraz budowa ekranów ...

Nawet to zrobiliście pod wpływem nacisków organizacji przyrodniczych oraz osób prywatnych próbujących wymusić nieznaczne przesunięcie trasy.
 
     
Weles 


Posty: 647
Skąd: Podlasie
Wysłany: 2008-11-01, 08:56   

Gratulacje mysz leśna, rozszyfrowałeś GrzegorzaBP i sprowokowałeś go do rzęsistych tłumaczeń - tego na forum nie było :green:
Co do mebli można je mieć z drewna, które zostało pozyskane z plantacji (które stanowią 80-90% naszych lasów), a nie z resztek drzewostanów naturalnych.
 
     
Marcel 

Posty: 44
Wysłany: 2008-11-01, 19:07   

Co na forum przyrodniczym robi człowiek który jest zwolennikiem niszczenia prawdopodobnie największej perły polskiej, a może i europejskiej przyrody?

Biorąc pod uwagę pozyskanie drewna w Polsce na poziomie 50-60% rocznego przyrostu to faktycznie straaaaaaaaszny problem przenieść jego pozyskanie kilkadziesiąt kilometrów dalej. Zaraz będzie śpiewka o dostarczaniu drewna na rynek lokalny...... w ilości 150tyś m^3 rocznie. To ilość która ułożona na stercie w kwadracie 100 na 100 metrów(więcej niż boisko piłkarskie), miała by wysokość 1.5 razy taką jak pałac kultury i nauki w Warszawie. Zapewne taka kupka patyków ledwo wystarczy na opał dla kilku starych babć w Białowieży :wink:
 
     
Jarek P 

Posty: 1580
Skąd: Siedlce
Wysłany: 2008-11-03, 08:16   

Marcel napisał/a:
Biorąc pod uwagę pozyskanie drewna w Polsce na poziomie 50-60% rocznego przyrostu to faktycznie straaaaaaaaszny problem przenieść jego pozyskanie kilkadziesiąt kilometrów dalej.


1) To nie jest to też takie łatwe, bo tych 150.000 m3 nie da się pozyskać w młodnikach i drągowinach.

2) GrzegorzB opisuje aktualny stan prawny a nie opowiada sie za wycinaniem starych drzewostanów w PB. To jest kwestia podjęcia odpowiednich decyzji politycznych na szczeblu rzadowym, a nie nadleśnictww puszczańskich, albo regionalnej czy generalnej dyrekcji LP.

3) Większość drzewostanów w PB to są drzewostany sztuczne i w cale nie powstały w ostatnich latach.

4) Zanim cała Puszcza stanie się rezerwatem ścisłym trzeba jednak przygotować plan dla całego regionu (nie tylko dla kilku babć z Białowieży). Plana przestawienia gospodarki na turystykę i nie wiem co jeszczę, bo inaczej miejscowi będą przeciwko.
_________________
Jarosław Paciorek
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2008-11-03, 08:54   

Cytat:
Nawet to zrobiliście pod wpływem nacisków organizacji przyrodniczych oraz osób prywatnych próbujących wymusić nieznaczne przesunięcie trasy.

poczytaj sobie dokumenty - bo piszesz po raz kolejny bzdury - ale ok zakładając że masz rację -jakie to "osoby prywatne" i organizacje ekologiczne - bowiem jedyną storną w postępowaniach był przedstawiciel OTOP - Wiesław Nowicki - wnioskujący o najpierw zaniechanie budowy potem przełożenie na drugą stornę kanału - co było równoznaczne z cześciowyn wyburzeniem istniejącego osiedla.
Weles napisał/a:
sprowokowałeś go do rzęsistych tłumaczeń
:shock: :shock: :shock:
Weles napisał/a:
które zostało pozyskane z plantacji

no ciekawe :green: :green: chyba nie widziałeś plantacji
Marcel napisał/a:
który jest zwolennikiem niszczenia

:green: :green: :green: się obśmiałem
Marcel napisał/a:
straaaaaaaaszny problem przenieść jego pozyskanie kilkadziesiąt kilometrów dalej.

żaden problem - poprosze tylko podstawę prawną. Poza tym cały czas parę osób zapomina o drobnym fakcie - obecnie utworzenie PN wymnaga zgody samorządów a tej nie ma - przekonajcie wiec najpierw samorządy - dla nich nie dla lasów idzie największa kasa z tytułu podatku.
Marcel napisał/a:
na poziomie 50-60% rocznego przyrostu

wg danych GUS z lat 1987- 2007 to 45% przyrostu rocznego.
Marcel napisał/a:
dostarczaniu drewna na rynek lokalny

typowa hipokryzja i manipulacja faktami trącająca o czarny PR - pomijaąc bowiem kwestię rejonu pod pojęciem rynku lokalnego rozumie się nie tylko "parę babć z Białowieży" - choć to stwierdzenie świadczy o twoim ni najlepszym stosunku i szacunku do osób starszych - no cóż kiedyś też będziesz stary wtedy może zrozumiesz jak dzieci np. wywalą cię do domu starców jako nieprzydatny rupieć. Ale rynek lokalny to również lokalni producenci - chociazby zakłady meblarskie w Hajnówce.
Jarek P napisał/a:
GrzegorzB opisuje aktualny stan prawny a nie opowiada sie za wycinaniem starych drzewostanów w PB

Jarku - nie przekonasz von Nogaya - on kategorycznie bedzie twierdził że to osioł :green:
A reasumując - mija kolejjny rok od utworzenia rezerwatów w puszczy białowieskiej - kiedy je tworzono - trąbiono na lewo i prawo - i co i nic. Nie ma planów ochrony dla tych obszarów - póki to jest nie zrobione cała reszta jest również niewykonalna.
 
     
Weles 


Posty: 647
Skąd: Podlasie
Wysłany: 2008-11-03, 10:30   

GrzegorzBP napisał/a:
no ciekawe :green: :green: chyba nie widziałeś plantacji


Owszem widziałem i każdy z nas je widział lub nawet tylko je. Nie każdy bowiem miał możliwość podziwiania resztek drzewostanów naturalnych lub o charakterze naturalnym, które są w naszym kraju. Niestety sytuację trzeba nazwać po imieniu. Leśnicy sadzą plantacje, a nie lasy. Widzę to na co dzień w Puszczy Knyszyńskiej gdzie wycina się zrębami zupełnymi ponadstuletnie drzewostany o charakterze naturalnym, a w ich miejsce zakłada uprawy sosnowe. Co do upraw wystarczy przejechać się po Polsce – są wszędzie. Przygnębiające wrażenie robią zwłaszcza w zachodniej Polsce gdzie dominuje na ogromnych obszarach sosna posadzona od linijki (np. Puszcza Notecka i drzewostany Ziemi lubuskiej i Pomorza).
Co do Puszczy Białowieskiej to rzeczywiście wszystko leży w rękach polityków, a woli politycznej aby rozszerzyć PN na cały obszar puszczy nie ma. Leśnicy wykonują swoją pracę – taki jest ich cel, nie można jednak popierać, dopingować ani usprawiedliwiać kata w sytuacji, gdy ścina on głowę naszemu przyjacielowi.
 
     
mysz leśna 


Posty: 104
Wysłany: 2008-11-03, 10:46   

Weles napisał/a:
Co do Puszczy Białowieskiej to rzeczywiście wszystko leży w rękach polityków, a woli politycznej aby rozszerzyć PN na cały obszar puszczy nie ma.

To wygląda raczej jak wola polityczna w NIEdopuszczeniu do rozszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego, coś jak "punkt honoru" Jarosława Kaczyńskiego w zbudowaniu obwodnicy Augustowa przez środek Doliny Rospudy, nawet za cenę ogromnych strat na które naraził skarb państawa i za które do dzisiaj nie zapłacił.
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2008-11-03, 12:18   

Weles napisał/a:
Widzę to na co dzień w Puszczy Knyszyńskiej gdzie wycina się zrębami zupełnymi ponadstuletnie drzewostany o charakterze naturalnym, a w ich miejsce zakłada uprawy sosnowe. Co do upraw wystarczy przejechać się po Polsce – są wszędzie.

jak sam piszesz o CHARAKTERZE NATURALNYM a nie NATURALNE - a to różnica.
zaś uprawa to nazwa jednej z faz wzrostu drzewostanu - potem mamy młodniki, drągowiny itp itd - wstyd że tego nie wiesz.
Weles napisał/a:
gdzie dominuje na ogromnych obszarach sosna posadzona od linijki (np. Puszcza Notecka i drzewostany Ziemi lubuskiej i Pomorza).

Tylko dwa pytania - ile lat przeciętnie liczą te drzewostany???
i drugie co byś posadził na ubogim siedlisku?
Weles napisał/a:
aby rozszerzyć PN na cały obszar puszczy nie ma

najpierw niech ci, którym tak leży na sercy los przyjaciela doprowadzą do tego aby wykorzystując OBOWIĄZUJĄCE prawo istniejące rezerwaty i PN miały plan ochrony - a do tego jakoś nikt się nie kwapi.
Również nie słyszałem aby ktoś zaskarżył np. ustalenia planów urządzania lasu? czemu? bo to nie medialne?
Czemu NIKT - mimo posiadanej wiedzy, komu tak lezy los przyjaciela nie wystąpił na drogę sądową przeciwko tym złym i niedobrym lasom? przeciwko osobie pana S. który prowadził "doswiadczenia" w rezerwacie ?
Weles napisał/a:
woli politycznej aby rozszerzyć PN na cały obszar puszczy nie ma

bowiem nie zostały wyczerpane dotychczasowe możliwości - to tak jakbyś chciał budować drugie piętro w domu który nie ma pierwszego - nie da się.
 
     
Hors 


Posty: 118
Skąd: Białystok
Wysłany: 2008-11-03, 13:16   

GrzegorzBP napisał/a:
Poza tym cały czas parę osób zapomina o drobnym fakcie - obecnie utworzenie PN wymaga zgody samorządów a tej nie ma - przekonajcie wiec najpierw samorządy - dla nich nie dla lasów idzie największa kasa z tytułu podatku.

GrzegorzBP czy możesz nam powiedzieć od kiedy ustawa o tworzeniu PN zawiera taki zapis i jak było wcześniej,bo ja słyszałem że zapis o zgodzie samorządów na tworzenie PN był wprowadzony bardzo rozmyślnie aby utrudnić, opóźnić,bądź w wielu przypadkach uniemożliwić tworzenie parków narodowych.Bo obecnie Park Narodowy dla większości polityków czy społeczności lokalnych to coś niepotrzebnego gdyż wg. nich blokuje rozwój regionów, uniemożliwia inwestycję itp.- tak podchodzi do sprawy Parków Narodowych większość ludzi.W Białowieży ludność została bardzo zniechęcona do Parku przez lokalne władze, przekonywały one miejscową ludność,że po rozszerzeniu PN nie będą mogli wejść do lasu, zbierać grzybów itp. bzdury.Taki pogląd zakorzenił się na dobre w społeczności lokalnej i przez to nigdy nie będzie ich zgody na rozszerzenie Parku,no chyba że ustawa się zmieni. Pozdrawiam
 
     
Jarek P 

Posty: 1580
Skąd: Siedlce
Wysłany: 2008-11-03, 14:13   

Hors napisał/a:
GrzegorzBP czy możesz nam powiedzieć od kiedy ustawa o tworzeniu PN zawiera taki zapis


Ustawa
z dnia 16 kwietnia 2004 r.
o ochronie przyrody1)
(Dz. U. Nr 92, poz. 880, z 2005 r. Nr 113, poz. 954, Nr 130, poz. 1087, z 2007 r. Nr 75, poz. 493, Nr 176, poz. 1238, Nr 181, poz. 1286, z 2008 r. Nr 154, poz. 958)


Art. 10.

2. Utworzenie parku narodowego, zmiana jego granic lub likwidacja może nastąpić po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami uchwałodawczymi jednostek samorządu terytorialnego, na których obszarze działania planuje się powyższe zmiany, oraz po zaopiniowaniu, w terminie 30 dni od dnia przedłożenia tych zmian, przez zainteresowane organizacje pozarządowe. Niezłożenie opinii w przewidzianym terminie uznaje się za brak uwag.
_________________
Jarosław Paciorek
 
     
mysz leśna 


Posty: 104
Wysłany: 2008-11-03, 15:36   

Ten przepis został wprowadzony dużo wcześniej, w 2001 roku, prawdopodobnie w celu uniemożliwienia rozszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego, do którego próbowano doprowadzić w latach 1998 - 2001. Ciekawe kto dokładnie to zrobił i dlaczego również teraz rząd (tym razem PO, nie SLD) nie chce dopuścić do rozszerzenia parku.

www.salamandra.org.pl
isip.sejm.gov.pl (strona 5)

Dz.U. 2001 nr 3 poz. 21
Data wejścia w życie: 2001-02-02
Ustawa z dnia 7 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

W ustawie z dnia 16 października 1991 r. o ochronie przyrody (...) wprowadza się następujące zmiany:
(...)
12) w art. 14:
(...)
f) po ust. 7 dodaje się ust. 7a i 7b w brzmieniu:
"(...)
7b. Utworzenie, powiększenie, zmniejszenie lub likwidacja parku narodowego, o którym mowa w ust. 1, może nastąpić tylko po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego, organizacjami pozarządowymi, na których obszarze działania planuje się powyższe zmiany."


Właśnie ta zmiana spowodowała wycofanie się ministerstwa środowiska z zamiaru rozszerzenia parku m.in. po powszechnie znanym samoobrzuceniu się jajami. Zrobiono to wszystko dopiero po przekazaniu miejscowym samorządom okolo 30 milionow złotych w ramach tzw. "Kontraktu dla Puszczy".

W następnych latach wprowadzono zmiany wyłączające z procesu uzgadniania organizacje pozarządowe, zostawiając im tylko prawo wyrażenia opinii (cytat w poprzedniej wiadomości).
Wydaje mi się, że jakieś przepisy nakazające wyłącznie zasięgnięcie opinii samorządów, a nie uzgodnienie istniały przed 2001 rokiem. Nie mogę jednak tego znaleźć.

W okolicach Puszczy Białowieskiej jest 9 gmin:

7 wiejskich: Bialowieza, Narewka, Hajnowka, Dubicze Cerkiewne, Narew, Czyze, Czeremcha,
1 gmina miejsko-wiejska: Kleszczele,
1 gmina miejska: Hajnowka.

Samorządy których gmin brały udział w uzgadnianiu, które były przeciwko (oprócz Hajnówki), na czym dokładnie polega taki proces uzgadniania i na ile jest on wiążący na różnych etapach ?

I dlaczego ministerstwo środowiska (czyli rząd) nie zrobiło nic, żeby przekonać samorządy do ochrony Puszczy Białowieskiej ?

Dlaczego ministerstwo środowiska zajmuje się globalnym ociepleniem i budową dróg, a nie ochroną przyrody ?
 
     
Jarek P 

Posty: 1580
Skąd: Siedlce
Wysłany: 2008-11-04, 07:54   

mysz leśna napisał/a:
Dlaczego ministerstwo środowiska zajmuje się globalnym ociepleniem i budową dróg, a nie ochroną przyrody ?


To też są sprawy ważne, jak najbardziej związane z ochroną środowiska.

mysz leśna napisał/a:
I dlaczego ministerstwo środowiska (czyli rząd) nie zrobiło nic, żeby przekonać samorządy do ochrony Puszczy Białowieskiej ?


Bo to śmiercące jajo, którego wszyscy się boją - jaki polityk w tym kraju zaryzykuje podjęcie niepopólarnej decyzji, albo nawet o niej wspomni.
_________________
Jarosław Paciorek
 
     
Jarek P 

Posty: 1580
Skąd: Siedlce
Wysłany: 2008-11-04, 07:59   

mysz leśna napisał/a:
na czym dokładnie polega taki proces uzgadniania i na ile jest on wiążący na różnych etapach ?


Proces uzgadniania (opiniowania) polega na tym, że do wszystkich podmiotów wskazanych w odpowiednich ustawach rozsyła się kopmplet materiałów. W odpowiedzi w/w podmioty odsyłają swoje opinie (uzgodnienia). Różnica między opiniowaniem a uzgadnianiem polega na tym, że opinia nie jest wiąząca (można ją olać, powołując się na jakieś błache powody). Natomiast przy uzgodnieniu trzeba kombinaować i zmieniać projekt tak długo, aż wszyscy powiedzą TAK zagadzamy sie na taki wariant.
_________________
Jarosław Paciorek
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2008-11-04, 09:55   

mysz leśna napisał/a:
I dlaczego ministerstwo środowiska (czyli rząd) nie zrobiło nic, żeby przekonać samorządy do ochrony Puszczy Białowieskiej ?

Dlaczego ministerstwo środowiska zajmuje się globalnym ociepleniem i budową dróg, a nie ochroną przyrody ?

Coż wstyd że ktoś kto mieszka w Polsce nie zna Konstytucji i zadaje takie pytania inaczej wiedział by że zgodnie z art 149 Konstytucji "Ministrowie kierują określonymi działami administracji rządowej lub wypełniają zadania wyznaczone im przez Prezesa Rady Ministrów. Zakres działania ministra kierującego działem administracji rządowej określają ustawy.
Hors napisał/a:
GrzegorzBP czy możesz nam powiedzieć od kiedy ustawa o tworzeniu PN zawiera taki zapis i jak było wcześniej,bo ja słyszałem że zapis o zgodzie samorządów na tworzenie PN był wprowadzony bardzo rozmyślnie aby utrudnić, opóźnić,bądź w wielu przypadkach uniemożliwić tworzenie parków narodowych

Zaczynając od końca - praktycznie do roku 2000 tworzenie dwóch najwyższych form ochrony czyli PN i RP odbywało się bez udziału obywatela - wynikało to z poprzedniego ustroju - zasady że władza wie lepiej. I obywatel nie ma prawa głosu. Wraz z przemianami ustorjowymi w roku 2000 została dokonana nowela ustawy z 1991r o ochronie przyrody - wg zasady nic o nas bez nas. Dotyczyło to wszystkich dziedziń życia - w tym i ochrony przyrody. Przyjęto że PN i RP w sposób istotny ograniczają dotychczasowe prawo własności. Co jest sprawą bezsprzeczną - w związku z tym jeśli komuś się coś zabiera wymaga to jego zgody lub odszkodowania - i znów dotyczy to wszystkich dziedziń życia - jeśli komus zabiera się dom bo chce się zbudować drogę to nalezy mu się odszkodowanie - i chyba z tym nikt nie bedzie dyskutował.
Nie jest prawdą lansowany pogląd że zrobiono to dlatego żeby nie powstał żaden nowy PN czy RP. Rozwój samorządów - czyli wyboru przez mieszkańców reprezentantów w radzie gminy w wyniku wyborów powrzechnych ma na celu wybór przez dane środowisko ludzi którzy będą reprezentowali poglądy ludności. I znów dotyczy to całej sfery życia publicznego - gdzie przyroda jest jedynie jednym z elementów.
Strach przed powołaniem nowych PN czy RP został wywołany nie przez samorządy czy ludzi mieszkających w pobliżu PN a przez osoby które w sposób nieodpowiedzialny "lobbowały" za ich powstaniem. Osoby, które czesto podchodziły i podchodzą do tego w sposób ambicjonalny, osobisty traktując to jako osobistą porażkę lub sukces.
Hors napisał/a:
po rozszerzeniu PN nie będą mogli wejść do lasu, zbierać grzybów itp. bzdury

Widzisz akurat to stwierdzenie było jedynie powtarzaniem przez samorządy fragmentu wypowiedzi z połowy lat 90`przez jednego z przedstawicieli radykalnego NGO - którego na spotkaniu poniosły emocje i wykrzyczał że teraz to jeszcze możecie a jak bedzie PN to... - ludzie to podchwycili i poszło w świat.
Wracając do Białowieży - bezsprzecznym jest fakt iż PN z jednej strony generuje miejsca pracy z drugiej strony totalnie zmienia strukturę zatrudnienia - jak wiadomo od pokoleń ludzie w tym rejonie żyli z lasu - mówienie wieć że oni są bandytami, katami - to jak bicie po twarzy. Kolejny aspekt - często zapominany to tygiel religijny - jakiś czas temu zoorganizowano spotkanie w czasie świąt prawosławnych - przyznasz że to mało eleganckie.
Kolejna rzecz - sprawa wynagrodzeń - obecne różnice pomiędzy LP - które utrzymują się z własnego wypracowanego zysku - do którego podatnik nie dopłaca ani złotówki - co wiecej to LP odprowadzają pieniądze do budżetu a pensje w PN czy UW - same mówić za siebie.
Kolejny wątek to aspekt prawny - oto jest PN, są rezerwaty - które nie posiadają planó ochrony - czemu to jeszcze nie zostało zrobione? Czy się komuś podoba czy nie na dzien dzisiejszy PN od RP z punktu widzenia prawa - różni się bardzo niewiele - obowiązują takie same zakazy i nakazy, wg takich samych rozporządzeń i wytycznych wykonuje się plan ochrony, zadania ochronne - jedyna różnica - oprócz nazwy to spsób zarządzania - Dyrekcja/ Wojewoda- WKP. Tak więc jeśli nie zostaną uporządkowane sprawy które do dnia dzisiejszego pozostają zabagnione to powiększenie PB oddala się w czasie. I przyczyniają się do tego wszyscy, którzy zamiast odnosić się do apektów prawnych i merytorycznych próbują na PB zbić własny kapitał medilany - wypłynąc na "szerokie wody" i czekać na chwilę żeby móc sobie przypiąc medal "to ja doprowadziłem do powiększenia PN" - niestety nie tędy droga.
Co do samych lasów - LP gospodarują na gruntach Skarbu Państwa - nie jesteśmy ich właścicielami - jedynie zarządzamy terenem na podstawie przyjętych i obowiązujacych ustaw, rozporządzeń - nikt jakos tego nas nie chce zwolnić. Ze może czasami popełnimy błędy - cóż każdy je popełnić - myli się lekarz, policjant, prawnik, przyrodnik - czemu nie leśnik.
Hors napisał/a:
przez to nigdy nie będzie ich zgody na rozszerzenie Parku

Jest 5000 ha nowych rezerwatów - jest pole do popisu - pokazania że nie taki diabeł straszny - jednak jeśli jako mediatorzy bedą wystepować ludzie, którym zależy tylko na rozgłosie medialnym, na chwytaniu za słowa, na tym zeby zerwać spotkanie i pierwsze co zrobić to polecieć z tym do miediów - to masz rację zgody nie będzie.
Jako "drugą stonę medalu" podam przykład że można inaczej - na terenie woj mazowieckiego jest rezerwat przyrody - PRYWATNY utworzony z inicjatywy włascicieli prywatnych - to oni wystąpili z inicjatywą - WKP zapewnił "obsługę prawną" jedne z NGO- sów :wink: :wink: wykonał na koszt włascicieli inwentaryzację i powstał rezerwat - mozna mozna.
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2008-11-04, 10:00   

mysz leśna napisał/a:
wprowadzono zmiany wyłączające z procesu uzgadniania organizacje pozarządowe,

Jakie zmiany ???????gdzie ??? konkretnie ..
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo