Radek P. - 2007-03-02, 00:44 Leżąc sobie w już w łóżku skojarzyłem, że źle napisałem. Ty mnie złapałeś w między czasie i chwała Ci za czujność. Tam miało być napisane nie: „Dzieje się tak zapewne dlatego, że każdy ma prawo do swoich spostrzeżeń i przemyśleń, a stwierdzenia typu że jest w Południowej i Europie Środkowej to mnie nie przekonuje” Miało to się odnieść zamiast Południowej i Środkowej miało dotyczyć nazwy gatunków euroazjatyckich wspominanych wcześniej przez Ciebie. W czasie tego pisania byłem zagadywany przez innych, stąd wynikł Ten błąd. Ty go wychwyciłeś i bardzo dobrze, bo przecież sam podział mówi tak jak go wcześniej cytowałem, a potem Ty poprawiając (ostatni Twój post). Dlatego potem wynikło jakbym sam sobie zaprzeczał. To fakt.
To się zgadza, ale analiza zoogeograficzna tez była tam zrobiona.
Nie powiedziałem że nie zgadzam się z nimi całkowicie, użyłem zwrotu częściowo. Juz teraz dobranoc wszystkim!!! rp Zgrzytnica - 2007-03-02, 01:05 Temat postu: Pm, Po czy Me? Witam! Zainteresowała mnie dyskusja, która się toczy pomiędzy Adamem i Radkiem. Intryguje mnie co na to Paweł Górski? Ponieważ obaj dyskutanci powołują się na jego pracę "Kózkowate (Coleoptera: Cerambycidae) Warszawy Kulon, tom 9, zeszyt 2. 2004r. Sama zajrzałam do pracy Pawła i widzę gatunki : Oberea erythrocephala Phytoecia pustulata Phytoecia virgula a przy nich w tabelce odnośniki - Pm - czyli subponto-medyterraneński (definicję cytował już Adam). Paweł w jednym ze swych postów zgodził się z Radkiem, że wymienione wyżej gatunki są "(...) raczej południowe niż jakiekolwiek inne ". Czy przypadkiem nie należałby wówczas postawić przy nich odnośnik - Po (subpontyjskie - gatunki rozprzestrzenione w rejonie Morza Czarnego, skąd przenikają z jednej strony po Europę Środkową i Adriatyk, z drugiej natomiast w głąb Azji Mniejszej i ewentualnie Azji Środkowej) lub Me (submeditrraneńskie - obejmujące gatunki rozsiedlone wokół Morza Śródziemnego, skąd przenikają w głąb Europy i Azji)? Tak mi się nasunęło słuchając argumentów Adama i czytając zwłaszcza Radka, który ciągle pisze o "napływach południowych." Nie wnikając w zawiłości dotyczące tych gatunków widzę tu pewną niekonsekwencję i dlatego dopytuję. I ciekawi mnie czy którykolwiek z nich znajdzie DarekŁ na swoim Podlasiu? Pozdrawiam Wujek Kryzys - 2007-03-02, 01:40 O rany, no nie macie sie o co spierać najwyrażniej 
Jakim by która koza elementem nie była to: P.virgula, P.pustulata i O.erythrocephala są tu (w Warszawie) od dawna, a Zgrzytnica violacea jest "świeżym" nabytkiem w Warszawie i nie tylko (w 2005 i w ubiegłym roku znaleziono ją w P.Kozienickiej i Białowieskiej, a i ja koło swej działki) nIe było jej tam wczesniej = napływa dopiero. Z południa zresztą. A w ogóle to już późno, jest mi wszystko jedno jakim są one elementem zoogeograficznym i idę spać Dobranoc! Radek P. - 2007-03-02, 01:55 Nie daje mi spać ta dyskusja, a jutro mam egz rano. Spróbuje inaczej, może to pokaże inny obraz!!!! Poruszając ten temat nie wzięliśmy pod uwage jeszcze pewnych faktów. Przytoczona przez Ciebie literatura ukazująca położenie tych gatunków w Europie jest jak najbardziej prawidłowa. We wcześniejszym poście napisałeś :
Należy tutaj wziąć pod uwage zmiany historyczne i zadac sobie kolejne pytanie, skąd się u nas wzięły, bo ze są i ze literatura je tak traktuje to jest ok??? Znając obyczaje pewnych gatunków owadów, a szczególnie tych ruchliwych zielarek wiemy, że gatunki przemieszczają się (migracja), a wpływa na to wiele czynników, jak zmiany klimatyczne, rośliny żywicielskie, itd. W Polsce są znane trzy główne trasy gatunków przybywających z południa Europy, a są to dolina Bugu, dolina Warty i przez Kapaty. Oprócz tego są zapewne mniejsze naturalne trasy migracyjne, majace ewentualnie lokalne tylko znaczenie. Biorąc w tym wypadku pod uwage i zgłębiając definicję gatunków subponto-mediterraneńskich: "Gatunki rozsiedlone zarówno w południowej jak i w środkowej Europie oraz w północnej Afryce, Azji Mniejszej i na Kaukazie." , to spróbuj zarysowac okrąg. Następnie wyznaczyc punkt centralny tego okręgu. Okrąg będzie silnie spłaszczony gdyz sięgają one aż po Kaukaz, zaś punkt centralny znajdzie się w okolicach Europy Południowej. Jakby nie patrząc w naszym kraju jest północna granica tego zasięgu. Gatunki te pokonując barierę naszych gór napłynęły do nas z południa Europy. Adamie ja tego nie ustalałem jakim dany gatunek jest, ale zmiany historyczne środowiska i inne czynniki o tym na pewno zadecydowały Drugą sprawa jest to, że gdyby gatunek był u nas od iluś tysięcy lat i dobrze się czuł, to na pewno by został zaklasyfikowany jako europejski, eurosyberyjski czy eurokaukaski. Wynik całości: Oboje mamy rację co do występowania gatunku w Europie, ale myslę że tym postem przekonałem Ciebie do tych nieszczęsnych „napływów południowych” przez które nie mogę zasnąć 
P.s. widzę, że i sam autor to potwierdził. NIc mu nie dałem znowu 
Dobranoc jeszcze raz, bo jak tak dalej pójdzie to zrobi sie dzień dobry!! rp Wujek Adam - 2007-03-02, 03:07 Temat postu: Domyślny rys historyczny kierunków migracji... Cześć wśród nocy! Cieszę się Radku, że teraz najwyraźniej nikt Cię nie dekoncentruje, bo Twoja odpowiedź zawiera czytelne i sensowne treści. Szkoda, że dopiero teraz piszesz, że myślałeś o tych gatunkach w kontekście rysu historycznego kierunków ich migracji. Nie zgłębiałem tego tematu i nie jest wykluczone, że z tego punktu widzenia masz rację. Trzeba by ustalić wiek tych owadów (a może i wspólnych przodków) i ustalić skąd się pierwotnie wywodzą. Może w wolnej chwili się tym zajmę (choć już teraz przeczuwam, że wszystkie one wywodzą się z... okolic działki Pawła  )
Ale poważniej: dyskusja nie dotyczyła historycznych tras migracji gatunków, a współczesności. Do tej pory są stworzenia migrujace (=napływowe), rozprzestrzeniające się i zmieniające areały swego występowania. Spójrz na odpowiedź Zgrzytnicy. Tam masz definicje właśnie tak zachowujących się obecnie gatunków. A tu definicjami i klasyfikacjami przez Ciebie przytoczonymi się posługiwaliśmy! W przytoczonych przez Ciebie (i przeze mnie) źródłach był jedynie fakty potwierdzające mój punkt widzenia. W odniesieniu do chwili obecnej nie uznajemy omawianych gatunków ani za submediterraneńskie, ani za subpontyjskie - czyli przenikające, rozprzestrzeniajace się, słowem: napływowe. A ich historia i rodowód to już zupełnie inna bajka... Nie obudziłem, mam nadzieję? Pozdrawiam! Wujek Adam ps. Przepraszam, bo niezupełnie zrozumiałem: co autor potwierdził??? Prem - 2007-03-02, 07:58 Nabralem ochoty na zapoznanie sie z praca Pawla Gorskiego, ma ktos w wersji elektronicznej albo pisanej?????? bardzo prosze moj mail prem2@wp.pl pzdrawiam Radek P. - 2007-03-02, 08:21 czesc, to juz ostatni mój post w tym temacie, no chyba ze nastąpi dobra prowokacja...
I tak nie mogłem spać jakoś tak wyszło. Myślałem, że to co w nocy napisałem wystarczy, aby zostało zrozumiane. Teraz najwyraźniej to Ty niedoczytałeś. Rozmwialismy o napływach, a jeśli jest o nich mowa, to jest to jakis ruch, w tym konkretnym przypadku migracja. Nie wiem czego tu nie zrozumiałeś. Inna sprawą jest to, że położenie tych gatuków deterinują czynniki, które masz własnie wymienione w pracy Wujka Kryzysa. Miłej analizy. A ustosunkowując się do Zgrzytnicy (Izy), to :
Izo, a czy taki podział nie wskazuje tez że są to gatunki z południa, spójrz na ich rozsiedlenie?? Samo zaznaczenie przez Ciebie, że przenikają traktowane jest jako napływają(migracja)... Dobra juz nie drążę. Wolałbym przeczytać od innym forumowiczów, że sytuacja jest zrozumiała. Szacunek Adamie i Izo!!!! rp Zgrzytnica - 2007-03-04, 18:26
Tak Radku, tylko że w pracy P.Górskiego przy omawianych gatunkach jest oznaczenie - Pm, którego definicja nic nie mówi o przenikaniu (tak samo zresztą jest w pracy M. Miłkowskiego). Prawdopodobnie, gdyby uważali, że są to gatunki migrujące to oznaczyli by je odnośnikami - Po lub Me. I takie właśnie pytanie postawiłam (i na które zresztą nie otrzymałam odpowiedzi) a Ty je zacytowałeś i potraktowałeś - mylnie zresztą - jako stwierdzenie. Może jednak więcej snu. 
Paweł napisał coś o kłótni, tylko że ja się nie kłócę bo zbyt mało na ten temat wiem a jedynie pytam. Dziwi mnie odpowiedź Wujka Kryzysa a w zasadzie jej brak.
Pozdrawiam Wujek Adam - 2007-03-04, 20:51 Temat postu: Prowokacja... merytoryczna. Cześć! Prowokacja, jak prowokacja - raczej kilka pytań. Mam wrażenie, że w tej dyskusji nie mylę się, nie piszę niczego co potem odwołuję i nie tłumaczę się zmęczeniem, rozkojarzeniem czy czymś tam innym. Konsekwentnie udowadniam, że teza wygłoszona przeze mnie jest słuszna i nie mieszam do tego następnych tematów, wątków i dywagacji. Streszczając i podsumowując raz jeszcze: Wymienione gatunki: Oberea erythrocephala, Phytoecia (Opsilia) corerulescens, Phytoecia pustulata i Phytoecia virgula nie są żadnymi południowymi gatunkami napływowymi. 
(Agapanthia violacea to osobny problem - w świetle najnowszych, nie publikowanych i jeszcze "nie przetrawionych" doniesień). Przedstawiłem na potwierdzenie tego wyciąg z dostępnej, wiarygodnej i fachowej literatury dotyczacej tematu, jak również potwierdzenie tego znalazłem w pracy Gutowskiego i późniejszych opierających się na niej pracach Miłkowskiego i Górskiego. Co w tym wątpliwego czy niezrozumiałego??? Wspomniane gatunki są w pracach krajowych autorów opisane jako subponto-mediterraneńskie (po raz kolejny odsyłam do definicji), a więc nie napływowe, migrujące, czy przemieszczające się. Gdyby tak było, autorzy zaliczyliby je do subpontyjskich czy submediterraneńskich. Czy coś tu jest dla kogoś niejasne? Dyskusja nie tyczyła się historii czy genealogii tych gatunków i również wspomniane dzieła milczą na ten temat. Sięgnąłem do osławionej pracy Górskiego (którą już chyba znam na pamięć) i... w podrozdziale Analiza zoogeograficzna (str. 194) /ani w żadnym innym miejscu tej pracy/ nie znalazłem niczego o czynnikach determinujących położenie tych gatunków! Ten fragment pracy traktuje o udziale procentowym elementówe zoogeograficznych wśród kózkowatych badanego terenu i odnosi się do odmienności uzyskanych wyników w stosunku do prac poprzedników. W zasadzie przestałem rozumieć o co jestem pytany i gdzie się mylę. Trudno mi podejmować merytoryczną dyskusję z kimś , kto na moje stwierdzenie że czarne jest czarne odpowiada: tak, ale w sobotę padał deszcz ze śniegiem... 
Nie mam zamiaru rysować spłaszczonych kółek i tłumaczyć, że zgadzam się z wszystkimi przytoczonymi z literatury autorami. Uważam, że temat został przeze mnie przedstawiony w sposób jasny, a wnioski są oczywiste. Jeżeli nie ma na to zgody, poprosze, w miejce dywagacji, przypuszczeń, pomyłek i przeinaczeń o jakieś konkrety - najchetniej z poważnej literatury - pokazujące mi (i wszystkim innym), że fakty sa inne niż napisałem. Uważam, że do kontynuowania tematu niezbędne są: - czytanie ze zrozumieniem (w tym własnych wypowiedzi) - uzmysłowienie sobie, co tak naprawdę chce się powiedzieć - zgadzanie się z faktami - znajomość przedmiotowej literatury Jeśli te warunki zostaną spełnione z chęcią podyskutuję dalej 
Pozdrawiam! Wujek Adam ps. Gdybym był autorem pracy, która wywołuje tak żywoiłowe dyskusje tylko bym się cieszył i korzystał z okazji, by zabrać tu głos wyjaśniając to i owo... 
Marinho Chagas - 2007-03-04, 21:16 Tak to prawda - Oberea erythrocephala, Phytoecia (Opsilia) corerulescens, Phytoecia pustulata i Phytoecia virgula nie są gatunkami które można uznać za napływowe. Jeśli chodzi o Agapanthia violacea to zauważa sie wyraźne zwiększenie liczebności tego gatunku - w wielu miejscach jej jak dotąd nie było lub była bardzo rzadka, stąd też mogła byc nie wykazywana. Wydaje sie byc w ostatnich latach gatunkiem ekspansywnym ale przyczyny tego zjawiska mogą być różnorakie... Wujek Kryzys - 2007-03-04, 22:34
Hm, ja też już wątek tracę - na jakie mam odpowiedzieć pytanie? W tej bardzo już najwyraźniej osławionej pracy, jak słusznie Adam Wujek zauważył, nie wgłębiam się w napływowość lub nie różnych gatunków. Po prostu podałem kto z jakiej grupy gatunków (wedle podziału zoogeograficznego) pochodzi, jak to się ma do całej Polski (praca Gutowskiego) wschodniej i do P.Kozienickiej (praca Miłkowskiego) i tyle. A fioletowa agapanthia bez wątpienia ma swoje 5 minut i pojawia się tam gdzie jej nie było. Coraz bardziej na północ. Zobaczymy co z tego wyniknie... Anonymous - 2007-03-09, 15:48 Przekonałem się, że z pozyskiwaniem żerów kózek nie jest tak łatwo. Nie chodzi o efekty a o pracę którą w to trzeba włożyć . Co ja się dzisiaj naciołem, napiłowałem - aż mnie bolą ręce i ramiona.Koniecznie muszę pomyśleć o lepszym sprzęcie do tego . Najbardziej byłem rozczarowany iwami które były mocno zżerowane z ogromną ilością starych chodników larwalnych. Znalazłem zaledwie jedną sporą larwę i kilka mniejszych ale te iwy mają tylko same czuby żywe a reszta to już dziura na dziurze w drewnie. Znalazłem też sporo larw w zbutwiałych gałęziach dębowych oraz w leżącej brzozie. Ten Mielnik powinien być ciekawym miejscem do takich poszukiwań bo teren jest piękny, z wieloma wygrzanymi zboczami, gęstwiną różnorodnych drzew i krzewów liściastych. Jest to jedno z bardziej ciekawych miejsc pod kątem występowania motyli w Polsce więc i z chrząszczami też nie powinno tam być gorzej. Klucze gęsi pojawiały się nad głową co chwila (może było ich nawet ze 20) a nad rozlewiskami Bugu latają już czajki. Jadę tam w niedzielę ponownie - zapraszam Wujków .
Anonymous - 2007-03-12, 00:22 Znalazłem dzisiaj nietypową kolebkę poczwarkową. W żerdzi dębowej znalazłem zeszłoroczny korytarz larwalny na końcu którego znajdowała się kolebka poczwarkowa. Nie było by to dziwne ale zbudowana była ze zwiniętych liści dębowych - wyglądało to jak ucięte pół cygara. Jak to zostało tam umieszczone i przez kogo to nie mogę sobie wyobrazić  .
Wujek Adam - 2007-03-12, 22:33 Temat postu: Mielnik, ah ten Mielnik Cześć! Cas nieco ochłonąć po południowych dyskusjach. Dobrze, że wracasz do meritum. Bardzo ciekawe obserwacje. Żałuję, że nie mogłem pomielniczyć w niedzielę, ale pranne wstanie w sobotę i łażenie cały dzień w terenie w Chojnowskim PK wycisnęło mnie na tyle, że nie dałbym rady zrobić z marszu niedzielnej poprawki
Dębowe cygaro rzecz zastanawiająca. Nie podejrzwewam tu chrząszcza, a kózkę w zasadzie wykluczam. Szkoda, że mieszkaniec koleby juz ja opuścił. Jasne, że trzeba zadbać o sprzęt. Piłka w scyzoryku jest dobra do patyczków i gałązek, ale konary i pnie wymagają już piły. I najlepiej nic nie rabać - larwy przed przepoczwarczeniem, a zwłaszcza poczwarki źle znoszą wstrząsy
Gatunek do którego się przymierzasz - Saperda similis nie rozwija się w martwym drewnie. W zamierającym, chorym, pooranym i owszem, ale nie w zupełnie martwym, a najchętniej po prostu w żywym i pozornie zdrowym. Daje on niezbyt widoczny obraz żerowania - zwykle po pniach i grubszych konarach nie bardzo widać, że w środku żerują larwy. Są lekkie zgrubienia, jakby rakowatości, nabrzmienia, odbarwienia kory, tu i tam zarastający otwór wylotowy i to w zasadzie wsio. Z bardzo pokiereszowanych przez owady wierzb najpewniej dochowasz się... wonnicy pizmówki i może trociniarki. Dobrze, że bierzesz i inny materiał. Po mękach cięcia, rznięcia, zyndolenia, użynania i piłowania (i transportu - jak nabrałeś kłody 1000-letnich dębów, a furką akurat nie dysponujesz) dalej to już tylko przyjemność hodowania
Chyba jednak kózką w Twojej okolicy nie będzie tej wiosny do śmiechu, bo mam szczery zamiar odwiedzić Cię (no i kózki) w pewien marcowy lub kwietniowy dzień. Pozdrawiam! Wujek Adam Wujek Kryzys - 2007-03-12, 23:31
A ja tak orientacyjnie wiem kto to zrobił. To błonkówka była! Bardziej konkretnie - jest taka pszczółka (a może złotolitka  ), która takowe pakieciki z liści robi, pyłkiem lub inszym miodkiem je wypełnia i dzieciom swym przyszłośc zapewnia. Tylko wychodzić muszą po kolei...
|
||||||||||||||||||||||||
