lis23 - 2010-02-20, 00:39
Zwierzęta dbają o własny interes,ok - ale zwierzęta też nie znają konsekwencji swoich czynów,nie zastanawiają się nad nimi,nie można porównywać czynów zwierząt do czynów człowieka gdyż było by to takie porównanie jakby porównywać zachowanie dziecka do zachowań dorosłego człowieka. Ludzie są hipokrytami bo doskonale zdają sobie sprawę z tego co robią,może nie znają wszystkich konsekwencji własnych czynów,ale na pewno potrafią wiele z nich przewidzieć. Od człowieka wymaga się dużo więcej,gdyż jak piszesz:
nie można więc porównywać zachowań człowieka do zachowań,czynów zwierząt które nie rozróżniają dobra i zła,rozumują na innym poziomie niż my dzik nie niszczy pola z wrodzonej złośliwości,wilk nie zagryza owcy ze złości a lis kur z wredoty - tylko człowiek działa z podobnych pobudek,zwierzę chce tylko przeżyć.
Na koniec postawię sprawę jasno,gdyż widzę że wielu tego nie rozumie: to że zgadzam się z Singerem w kwestii naszego podejścia do zwierząt i ich traktowania nie oznacza wcale że muszę się zgadzać z całością jego poglądów każdy popełnia błędy i miewa lepsze lub gorsze pomysły,najważniejsze jest to,żeby doceniać te lepsze wydaje mi się że doceniając pojęcie gatunkowizmu nie staję się automatycznie wyznawcą Singera - po prostu zgadzam się w tej kwestii z autorem i koniec. Weles - 2010-02-20, 10:36
Oczywiste jest, że cechy człowieka zależą przede wszystkim od wychowania, ale nie ganiłbym tak mocno TB za jego wpis. Mianem złych genów można określić dziedziczenie predyspozycji do chorób, np. wystąpienia schizofrenii.
Hmm to równie wartościowy "dla świata" jest Jan Paweł II jak i pedofil, który torturował, gwałcił i zabił kilkanaście dziewczynek i chłopców, którzy mieli od 7 do 13 lat? Ciekawe masz teorie.
Niestety Wiklopedia nie jest doskonała, coś co powiedział Singier w innym (historycznym) kontekście, zostało obrócone przeciwko niemu na zasadzie „aby mu dokopać” i „mieć na niego haka”. Tu http://niesamymtofu.blogs...acjonalizm.html masz artykuł o tym wraz z oryginalnymi cytatami.
Ależ Ty dowcipny, sierściolubny jestem, ale oczywiście nie pod względem seksualnym. Chcesz, żeby było ostro, będzie ostro. Odbiję piłeczkę na poziomie Twojego żartu: jesteś katolikiem, chodzisz co niedzielę do kościoła? Jeśli tak to Benedykt XVI jest dla Ciebie autorytetem, a skoro nim jest to popierasz faszyzm (Benedykt należał do Hitlerjugend) i pedofilię (kościół tuszuje przypadki pedofilii w swoich szeregach). Tak więc nie sądziłem Grzegorzu, że jesteś faszystowskim pedofilem! Można się bawić w takie wnioski, ale czy warto?
Czy inny jest obrona własna, a czy innym świadome zabijanie. Kolejny przykład: nie mordujesz dowolnego człowieka napotkanego na chodniku prawda? ale zbrodniarzowi, który gwałci Twoją żonę lub torturuje dziecko rozwaliłbyś czaszkę bez skrupułów? Widzisz różnice?
a dlaczego niby nie? Podaj definicję przyrodnika – będziemy dopasowywać.
I o tym właśnie mówi Singer, odnosi się do naturalnych mechanizmów. Ptak wiedząc, że nie ma szans wykarmić np. trójki młodych, jedno z nich skazuje na śmierć, aby reszta mogła przeżyć. To taka ofiara dla rodziny.
Trafiłeś w samo sedno strzelając sobie jednocześnie w kolano. Owszem człowiek ma świadomość i pomimo świadomości konsekwencji niszczy planetę bez skrupułów. Mając świadomość konsekwencji zadaje ból i cierpienie. Pomimo świadomości częściej wybiera zło a nie dobro.
Ja też, jako osoba o romantycznej naturze mam nadzieję, że ten świat pójdzie w dobrym kierunku. Wierzę, że człowiek się opamięta, że nie będzie wojen, że będzie regulował swoją liczebność humanitarnymi sposobami, że ludzkość przejdzie na wegetarianizm i przestaną istnieć kombinaty produkcyjne gdzie zwierzęta traktowane są jak przedmioty, że część planety zostanie „oddana naturze”, gdzie naturalne procesy będą mogły odbywać się bez żadnej ingerencji człowieka. Mam nadzieje…, jednak póki co wydarzenia wokół nie nastrajają do optymizmu. Dziewicze tereny znikają w szybkim tempie, zwierzęta traktuje się coraz bardziej przedmiotowo – jako produkt a nie żywe, odczuwające emocje i cierpienie istoty, trwa masowe wymieranie gatunków (prawie 1000 rocznie). W tej chwili rolę człowieka na tej planecie sprowadziłby do roli nowotworu złośliwego toczącego organizm. lis23 - 2010-02-20, 14:18
Np.podczas wyścigu zbrojeń i dążeń do uzyskania bomby atomowej Związek Radziecki ( i USA pewnie też ) przeprowadzał próby atomowe na wskutek których wymierało życie na pobliskich wyspach a otoczenie było skażone - wszystko to robił człowiek,najdoskonalszy i wszechwładny gatunek na ziemi - bo człowiek zrobi wszystko w imię " postępu,nauki " lub zwykłego dążenia do władzy. To " doskonały " człowiek traktuje zwierzęta przedmiotowo a w imię " ochrony przyrody " używa pułapek,wnyków,trucizn i gazu - trucie i gazowanie ludzi to zbrodnia,te same czynności w odniesieniu do zwierząt nie mają tak negatywnego znaczenia bo to " tylko " zwierzęta,w dodatku " szkodniki " a i cel jest światły - " cel uświęca środki ".
Dobrym określeniem byłaby jeszcze szarańcza lub wirus. Kuba 1991 - 2010-02-20, 21:01
Mój post dotyczył konkretnego terenu. Nie mniej mogę stwierdzić,że problem z lisami istnieje.Poważnie rzecz populacja lisa w ostatnich latach znacznie się zwiększyła, co przyczynia się,że populacje innych rzadkich gatunków tej awifauny m.in. Kulika Wielkiego, Derkacza, Rycyka spadają.Przyczyn takiego stanu jest wiele: bezpańskie psy, koty, choroby itp. Nie ma co ukrywać ,że człowiek również się do tego przyczynia po przez wałowanie i wczesne sianokosy. Gdyby całkowicie zaniechano redukcji niektórych gatunków np. lisa, to straty w populacjach kuropatw, zajęcy i wyżej wymienionych gatunków byłyby znaczne. Co do zmian środowiskowych to właśnie człowiek je zmienia najbardziej i tu czynniki antropogeniczne mają istotny wpływ na degradację środowiska naturalnego. Kuba 1991 - 2010-02-20, 21:05
Co do norki amerykańskiej jest to gatunek obcy, który został sprowadzony do Europy w latach 30 XX wieku, w celach futerkowych. Dzięki temu gatunkowi można zawdzięczać wyginięcie norki europejskiej, a w przypadku ptaków wodnych, nikłe szanse na przetrwanie. vermilion - 2010-02-20, 21:30
Główną przyczyną spadku liczebności tych gatunków jest utrata siedlisk, lis raczej czynnikiem "potęgującym".
Tu akurat nie musisz mieć racji. Jest to sprawa dyskusyjna. "Ostatnie wiarygodne stwierdzenie norki europejskiej na terenie naszego kraju pochodzi z 1926 roku z okolic Elbląga. Winą za wyginięcie norki europejskiej powszechnie obarcza się sprowadzoną do Europy norkę amerykańską (Mustela vison), gatunek większy, silniejszy i o większej tolerancji środowiskowej. Należy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że pierwsze norki amerykańskie pojawiły się w naszym kraju dopiero w latach 30-tych ubiegłego stulecia, a pierwsze oznaki spadku liczebności norki europejskiej odnotowano dużo wcześniej, bo pod koniec XVIII wieku." cytat artykułu Dariusza Graszka-Petrykowskiego Waldi - 2010-02-20, 21:49
Bez względu jaki wpływ miała norka amerykańska na europejską, jest ona gatunkiem obcym, ma negatywny wpływ na pierwotne środowisko i należy ją tępić. lis23 - 2010-02-20, 23:55
Lis należy do gatunków które najlepiej przystosowują się do wszelkich zmian w środowisku,posiada niezwykłe zdolności adaptacyjne,jest niezwykle plastycznym zwierzęciem i myślę że nie można go za to obwiniać owszem,brak wścieklizny jest pewnym czynnikiem ale myślę że to tylko " wyzwalacz,impuls " a nie główna przyczyna sukcesu lisa - przyczyny doszukiwałbym się w tępieniu przez człowieka dużych drapieżników ( niedźwiedź,wilk i ryś ),w lisich zdolnościach adaptacyjnych oraz w zmianie zachowań lisów,które przełamały swój lęk przed człowiekiem skuszone perspektywą łatwego dostępu do pożywienia. Pomimo dużej liczebności na lisią populację nadal działają naturalne czynniki: dostępność pożywienia,choroby - to nie prawda że była tylko wścieklizna bo chorób psowatych i to śmiertelnych jest wiele - poza tym bardzo dużo lisów ginie w kontakcie z ruchem drogowym,ponoć nawet 80% niedolisków nie dożywa do pierwszego roku,śmiertelność wśród młodych jest b.duża. Z ciekawostek które czytałem wynika że lisice mogą zimą w jakiś sposób decydować o liczebności swojego przyszłego miotu a robią to na podstawie liczebności gryzoni ( pisze o tym nawet w monografii lisa ),oprócz tego nie wszystkie lisice zachodzą w ciążę,gdyż lisica musi najpierw znaleźć wolny teren na którym nie ma samicy alfa,poza tym w ciężkich czasach lisy potrafią żyć w grupach rodzinnych - samiec i samica alfa + samice/córki z poprzedniego miotu które w zamian za możliwość pozostania na terenie rodziców opiekują się nowym miotem i nie biorą udziału w rozrodzie - gdy presja na populację się zwiększa " piastunki " mogą się rozmnażać żeby wyrównać straty.
Ogólnie drapieżnictwo stanowi dopiero 8 lub 9 przyczynę złego stanu drobnej zwierzyny,pierwsze miejsca zajmują zanikanie siedlisk i zmiany w rolnictwie.
Widzisz,ja uważam że przyroda najlepiej ma się tam,gdzie człowiek w nią nie ingeruje / niektóre parki narodowe,część wspomnianej już Kanady /,wszędzie gdzie człowiek miesza jest źle co do lisa to ja skłonny byłbym zaakceptować zaprzestanie szczepień jeśli zrobiono by to z głową i jeszcze bardziej nie pogorszono wizerunku i stereotypu lisa ( boję się że wtedy lis byłby równie zawzięcie tępiony jako roznosiciel wścieklizny - pamiętajmy że obecnie lis żyje bardzo blisko człowieka ) ale jeśli czytam że nawet gdyby wścieklizna wróciła to i tak lisa trzeba by było tępić ile wlezie,to już nie jestem taki pewien...
Przyjrzyj się przypadkowi Holandii,gdzie przez trzy lata lis nie był gatunkiem łownym,bodajże pięcioletnie badania ornitologiczne nie potwierdziły jego destrukcyjnego wpływu na środowisko ale pod naciskami myśliwskiego lobby lis wrócił na listę gatunków łownych bez okresu ochronnego i to tuż przed opublikowaniem wyników badań - w UK też przez pewien czas nie polowano na lisy w wyniku jakiejś epidemii? ( nie pamiętam czy chodziło o pryszczycę czy o coś innego ),lisów nie zabija się też w jednym z Włoskich Pn oraz w części Szwajcarii ( nie pamiętam w którym lub w których Kantonach ) - lis oczywiście może się przyczynić do spadku populacji niektórych gatunków ( jak każdy drapieżnik ) ale na pewno ich nie wybije ani nie spowoduje " katastrofy ekologicznej " jak to słyszałem z ust kilku myśliwych. To jak obecnie postępujemy w Europie z lisem można śmiało nazwać zmasowanym tępieniem w skład którego wchodzi trucie,gazowanie,wyciąganie szczeniąt z nor i ich zabijanie,polowanie " par force ",norowanie,polowanie nocne w świetle halogenu,łapanie w pułapki żywołowne i strzelanie doń z broni krótkiej,używanie takich urządzeń: http://img171.imageshack....angeisenoz.jpg/ oraz przypadki jak w Niemczech,gdzie myśliwy odciął lisowi na żywca uszy aby dostać 20 Euro premii za okazanie uszu " szkodnika ". Grigorij0 - 2010-02-21, 09:40
Najpierw dla udowodnienia własnej tezy budujesz fałszywą analogię, potem wkładasz ją w moje usta. Jeśli już to jest to Twoja teoria. Poruszasz się w niej na płaszczyźnie moralnej (o tym później), natomiast ja pytałem o to czy akceptujesz pogląd Singera o tym że ludzi kalekich można bezkarnie mordować, tak samo dzieci - nawet po narodzeniu (!!!) Stosujesz proste chwyty erystyczne, najpierw pytasz czy dziecko jest dla mnie tyle samo warte co dojrzały człowiek. Po mojej odpowiedzi zmieniasz skalę porównawczą zestawiając gwałciciela/zbrodniarza do Jana Pawla II. Czyli według Ciebie bezbronne niemowlę można porównać do gwałciciela, a ukształtowany człowiek to wyłącznie wzór cnót wszelakich? Rozmawiajmy na temat który rozpocząłeś a nie o d... Maryni, rzucając tylko nośne hasła. Dlatego właśnie uważam Singera za dewianta którego powinno się leczyć. Uważa on że każde zwierze jest wartościowe, natomiast o życiu człowieka można zadecydować właściwie jednym mrugnięciem oka - rodzi się dziecko i ma np. brzydki kolor oczu to według niego moralne jest poderżnięcie mu gardła. Tych poglądów nie da się pogodzić! Poza tym człowiek według mnie jest wartością samą w sobie. Nawet taki dewiant-Singer ma prawo żyć na tym łez padole (choć instynkt podpowiada żeby mu wpuścić do pokoju głodnego niedźwiedzia  ). Dlaczego mielibysmy odmawiać tego prawa bezbronnej istocie, która niczemu jeszcze nie zawiniła. Jak pogodzić postulowany zakaz zabijania szczeniąt lisa z możliwością mordowania dzieci?
W takim razie naturalne jest też ukatrupienie lisa który wyjada kury z kurnika.
Czyli według Ciebie człowiek jest z natury zły? Ludzkość to zło? Zrozum że człowiek nie jest wszechwiedny. Można kląć na naszych przodków że powycinali puszcze i wybijali zwierzynę, ale zrozum że robili to po to żeby po prostu żyć! Żebyś teraz nie musiał bać się o to czy starczy Ci jedzenia do przednówka, kiedy w dawnych czasach ludzie jedli korę z brzozy żeby tylko oszukać wielotygodniowy głód. Pisaliście że w USA i Kanadzie tak cudownie dba się o przyrodę, porównajcie sobie gęstość zaludniena tych krajów z taką europą zachodnią. Łatwo jest ferować wyroki o "durnym chłopie", który biednemu bobrowi nie pozwala zalewać jego pola. Jeszcze dodatkowo złośliwie nie kosi podmokłych łąk, wprowadza nawozy sztuczne, monokultury rolne itd. A czemu zawdzięczamy to że możemy sobie siedzieć w miastach i nie zajmować umysłu zdobywaniem "chleba naszego powszedniego"? Tym że właśnie ten rolnik kombinuje jak gospodarzyć żeby zwiększyć ilość kwintali z hektara. A jak to robi? Kupuje pola od małorolnych sąsiadów, zaoruje miedze, z 20 poletek robi 50 ha pole i zamiast w 10 dni, uprawia je w ciągu jednego. Zamiast furmanką rozwozić gnój i rozrzucać go widłami, kupuje 10 ton nawozów i aplikuje go od razu podczas orania. Dzięki temu chleb nie kosztuje 20zł tylko 1,5zł
Jak to sobie wyobrażasz? Mówisz o wegetarianizmie, a co z prawami roślin? Przecież udowodniono że też w jakiś sposób "czują". Żałuję, ale nie mam czasu na odniesienie się do wszystkich argumentów i odpowiednio głęboko ich analizować. Walka o byt zbyt mocno mnie pochłania. Weles - 2010-02-21, 12:58
Zbyt demonizujesz Singera. Zacznijmy od tego, że Singer nie nawołuje do zabijania wszystkich ludzi kalekich (ale do eutanazji znacznie upośledzonych niemowląt), ani dzieci (proponuje "okres przejściowy", czterotygodniowy, po którym dziecko nabywałoby pełnię praw). Trudno być mi rzecznikiem jego koncepcji, ale napiszę Ci jak ja to widzę. Upośledzone niemowlęta i tak nie mają szans na przeżycia dłużej niż kilku tygodni, miesięcy lub w wyjątkowych przypadkach lat (wszystko zależy od stopnia upośledzenia i rodzaju choroby). Gehenna takiego dziecka i jego rodziców niestety nie ma pozytywnego zakończenia. Dziecko umiera, rodzice będąc zakładnikami instynktu macierzyńskiego cierpią jeszcze bardziej. Nasz europejski humazim nie pozwala na zabicie takiego dziecka, choć jego los w krótkiej perspektywie czasu jest przesądzony. Singer brutalnie, ale prawdziwie nazywa sytuacje po imieniu i podchodzi do niej w sposób praktyczny, choć dla nas szokujący. Podobnie w przypadku praw dziecka do 4 tygodni, Singer czyni z dzieci własność rodziców, a nie państwa (tak jak jest obecnie). To rodzice skoro poczęli i urodzili dziecko mogą decydować o jego losie i jeśli uważają, że nie mogą zapewnić mu dobrego życia, mają prawo do jego zabicia (oczywiście w praktyce byłby to martwe prawo, bo niechciane dziecko można oddać do adopcji). Wydaje mi się, że Singer swoje przemyślenia opiera na naturalnych procesach występujących wśród zwierząt (jak np. wspomniane wcześniej wyrzucanie jednego z piskląt z gniazda). Dodatkowo w przyrodzie większym trudem jest osiągnięcie dorosłości wśród zwierząt niż urodzenie dziecka. Jedynie wśród ludzi dzieci otoczone są kultem większym niż osobniki dorosłe. Odnosząc się do Twojego pytania to w chwili obecnej nie zgadzam się z Singerem w kwestii zabijania dzieci nowo narodzonych i aborcji w dowolny okresie ciąży. Zdecydowanie natomiast popieram rozwiązania bardziej humanitarne jak antykoncepcja tak naturalna jak i chemiczna. Popieram też dobrowolną eutanazję w przypadku osób nieuleczalnie chorych oraz jestem przeciwny podtrzymywaniu osób w stanie śmierci klinicznej i w stanie wegetatywnym. Przez kilka lat miałem dużo do czynienia z ludźmi umierającymi tak w przypadkach nagłych jak i na skutek długotrwałej choroby. W tym drugim przypadku fałszywe normy moralne każdą tkwić w sytuacji beznadziejnej i okupionej cierpieniem tak osobie chorej jak i jego rodzinie, gdzie dopiero długotrwała śmierć jest wyzwolenie dla obu stron.
Nie zrozumiałeś co napisałem. Wcześniej pisałeś: „Za teorię o mniejszej wartości człowieka mniejszego od większego, głupszego od mądrzejszego, głodnego od sytego to indywiduum jest dla mnie szkodliwym idiotą.” – czyli twierdzisz, że wszyscy ludzie są równi. Ja twierdzę, że nie są równi, płód/niemowlak w wieku 2 tygodni je jest „równy” dorosłemu człowiekowi. Wartościowy dobry człowiek nie jest równy maniakalnemu mordercy i gwałcicielowi, któremu bezdyskusyjnie należy się czapa. Nie znaczy to, że stawiam znak równości między nienarodzonym dzieckiem, a przestępcą.
Ponownie napiszę jak to widzę: chodzi o liczebność gatunku i oddziaływanie na środowisko. W przypadku przerostu ludzkości, każdy sposób ograniczenia przyrostu naturalnego jest dobry - być może tak myśli Singer. Jak pisałem wcześniej, wybieram bardziej humanitarne sposoby, ale szanuje Singera za podejmowanie trudnych tematów.
Lepiej zabezpieczyć kurnik, aby drapieżnik się do niego nie dostał.
To temat na całe opracowania, którego się nie podejmę, bo nie jestem filozofem. Myślę jednak, że z natury większość ludzi jako jednostki jest dobra. Wpływ grup, społeczności w procesie kształtowania jak i przebywania ma na niego zły wpływ, bo człowieka bardzo ciągnie do zła.
Ludzkość jako całość to zdecydowanie zło. Wystarczy spojrzeć na globalne działanie całych nacji, społeczności – walka o wpływy, dobrobyt po przysłowiowych trupach.
Gdyby czynili to tylko ze względu na chęć przeżycia… niestety czynili to głównie ze względu na zniewalającą władzę, korzyści materialne oraz komfort życia.
Bez przesady, nie przypisuj rolnikom roli samarytanina. Z wielkim szacunkiem odnoszę się do rolników, bo wykonują naprawdę ciężką pracę. Nie czynią tego jednak z dobroci serca, aby miastowi nie usieli martwić się o pożywienie, ale z chęci zysku i zapewnienia sobie i rodzinie zadawalającego komfortu – zresztą jak każdy z nas.
Antykoncepcja, w niektórych rejonach świata kontrola urodzin (jak jest w Chinach).
Żyją na świecie frutarianie, którzy jedzą tylko owoce oraz orzechy, które same spadły z drzewa – w taki przypadku żadne stworzenie w najmniejszym stopniu nie odczuwa cierpienia. To wyższa szkoła jazdy i póki co dla większości nie osiągalna, w tym dla mnie. Wracając do pytania, można stopniować intensywność odczuwania cierpienia po stopniu ukształtowania systemu nerwowego. Rośliny układu nerwowego nie mają, więc przyjmijmy, że w mniejszy stopniu odczuwają cierpienie niż np. świnia. Na zasadzie ograniczenia cierpień w pierwszej kolejności powinniśmy chronić kręgowce. Dlaczego wyznacznikiem ma być cierpienie? Cierpienie tak psychiczne jak i fizyczne to najgorsza rzecz jaka może przydarzyć się istocie i której za wszelką cenę stara się unikać. Silniej rozwinięta empatia oraz obserwacja reakcji pozwala niektórym prawie osobiście przeżyć męczarnie istot, również innego gatunku. Ja swoją drobną cegiełką staram się ograniczyć cierpienie na świecicie. Cierpienie czasami jest potrzebne i pożyteczne dla istot jeśli niesie pewną naukę przydatną w późniejszym życiu. Cierpienie jest również nieodzownym elementem śmierci. Nie znaczy to jednak, że każdy zakończenie żywota musi być okupione gigantycznymi męczarniami. lis23 - 2010-02-21, 18:21
Tu jest pewne niebezpieczeństwo,moim zdaniem nie powinno się wywyższać człowieka i jego roli oraz umniejszać wartości i praw zwierząt,powinny być one zrównane tak jak to napisano w tekście o gatunkowiźmie: nie jest to zredukowanie człowieka/zwierzęcia do zwierzęcia tylko zwierzęcia / nie człowieka do człowieka. Wychwalając człowieka i marginalizując zwierzęta można też dojść do wniosku że,np.pan był lepszy i bardziej wartościowy od swojego niewolnika
Ja nie postuluję o mordowanie dzieci tylko o większy namysł,refleksję przy planowaniu rodziny,antykoncepcję i przede wszystkim o świadomość - dziś w tv widziałem fragment jakiegoś reportażu z Afryki: ojciec rodziny,biedny ma 6 synów i 5 córek i wszyscy klepią biedę,czy to jest rozsądne rodzic dzieci żeby klepały biedę razem z rodzicami lub ginęły z głodu?. Ogólnie wszelkie dyskusje " egzystencyjne " są trudne i niejasne moralnie,oraz prowadzą do podziału,są kontrowersyjne - ja bym chciał żeby ludzie rozsądnie podchodzili do kwestii swojego gatunku ( a nie tak ze człowiek może niszczyć,ścinać,zabijać i rozmnażać się wedle woli bo jest człowiekiem ) a jednocześnie z szacunkiem podchodzili do zwierząt i do ich prawa do życia. A co do lisich szczeniąt to one nie mają na starcie takich warunków jak człowiek,zwierzęta nie produkują żywności,nie leczą się i nie utrzymują kalek,śmiertelność wśród młodych jest bardzo duża więc dodatkowe ich zabijanie jest po prostu okrucieństwem z naszej strony.
Dokładnie,profilaktyka jest najlepsza.
Tylko że to iż rolnik tak właśnie musi kombinować i zamienia kilkanaście poletek w jedną monokulturę wynika właśnie z naszego przyrostu naturalnego: jest nas coraz więcej,coraz więcej musimy jeść,trzeba wycinać coraz więcej lasów żeby tworzyć tam pole,i tak w kółko - w końcu dojdzie do tego że nie będzie już czego wycinać i gdzie tworzyć nowych upraw. Ciekawymi pomysłami są miasta przyszłości,które mogłyby być samowystarczalne: na dachach i na zawieszonych pomiędzy budynkami pomostach można by tworzyć szklarnie,ba,były by nawet całe wieżowce / szklarnie - może to choć trochę w przyszłości rozwiąże problem braku przestrzeni pod uprawy?. Obecnie to nasza presja powoduje że nie tylko zabijamy zwierzęta które uważamy za " szkodniki " gdyż niszczą nasze uprawy ( a którym sami dostarczamy łatwo dostępnego pożywienia - dziki i kukurydza ),nie tylko niszczymy siedliska naturalne drobnej zwierzyny ale i obwiniamy za to przede wszystkim drapieżniki - a przecież ten chłop nie likwiduje tych miedz bo aż tak nie lubi zajęcy czy kuropatw ale chce jak najwięcej produkować. Co do zabijania niemowląt,okresów przejściowych,itp.tutaj jestem sceptyczny,gdyż cztery tygodnie to za krótki okres czasu,no chyba że wprowadzono by jakiś podział na stopień upośledzenia - posłużę się tu własnym przykładem: gdy się urodziłem miałem nie widzieć,nie słyszeć,nie chodzić i nie mówić,takie były pierwsze diagnozy,mój stan zaczął się poprawiać dopiero po serii drogich i zaawansowanych wtedy leków i normalnie funkcjonować zacząłem dopiero prawie w wieku dwóch lat. Tak więc gdyby dano mi cztery tygodnie,już bym nie żył - z drugiej jednak strony gdyby diagnozy się sprawdziły i miałbym być " żywą roślinką ' to nie chciałbym " żyć " w ten sposób żeby tylko " żyć " - dlatego nie odmawiałbym prawa do eutanazji na życzenie samego chorego lub jego rodziny,gdyż często prawo do śmierci i do zakończenia własnych cierpień jest ważniejsze niż " świętość " życia - śmierć jest czasem wybawieniem. Tak więc zabijanie niemowląt i okresy przejściowe nie,tylko antykoncepcja i przede wszystkim samoświadomość - np.jestem biedny,więc nie staram się o potomstwo gdyż będzie ono klepać taką sama biedę jak i ja.
Dokładnie - ale ludzi takich nazywa się " pseudo ekologami "," eko terrorystami ",itp. tylko dlatego że ich stosunek do zwierząt i poziom empatii jest inny niż u ludzi którzy odbierać życie umieją i często lubią a tłumaczą to atawizmem i ochroną przyrody. Grigorij0 - 2010-02-23, 21:06
Sadzisz że jeśli umrze szybko to nie będą rozpaczać. Przecież to zwykłe rzeźnictwo.
Oczywiście że zrozumiałem, chciałem tylko wykazać że Twoja analogia nie jest na temat. Ja mam przeciwne poglądy do Twoich.
Jestem głęboko przeświadczony że się mylisz. Uważam że po prostu zło jest bardziej nośne. O ile częściej w gazetach pojawiają się wiadomości: psychopata zabił 7 ludzi, niż np. urodziły się siedmioraczki, wszystkie zdrowe. O tym że jakieś mafie ściągają haracze gazety piszą co dzień, ale już o tysiącach wolontariuszy bezinteresownie pomagających ludziom nikt nawet nie piśnie.
Nie chodzi mi o to żeby robić z chłopa ofiarę i bohatera, ale o to że dzięki temu że mamy te wielkie monokultury mamy też tani chleb i więcej pieniędzy na inne rzeczy. Spróbuj zacząć kupować tzw. ekologiczne żarcie, oj budżet domowy na tym ucierpi mocno... Co do wegetarian, przecież ich pokarm składa się w 90% z soi, której duża część jest modyfikowana genetycznie. Nie znamy skutków hodowli takich roślin, ich wpływu na naturę.
W ten sposób burzysz podstawy ludzkiej egzystencji, podwaliny naszej cywilizacji. Może szympansy w takim razie powinny mieć prawo głosu? Bakterie też? Podział na ludzi i zwierzęta jest naturalną konsekwencją przewagi naszego rozumu. Czy pawiany znajdą swoje miejsce w naszym społeczeństwie? Chyba jako złodzieje jedzenia jak to obecnie dzieje się w miejscach gdzie uznawane są za święte. Utopia.
Ależ to podstawa - edukacja! Kończę dyskusję w tym temacie, gdyż jej dalsze kontynuowanie będzie w/g mnie biciem piany. Udowodnione jednak tu zostało że konflikty z ekologami w mierze są konfliktami ideologicznymi i światopoglądowymi. Cieszę się że póki co mamy demokrację co w połączeniu z moją wiarą w dobro człowieka daje mi nadzieję na to że frustraci pokroju Singera nie zawładną nigdy naszą planetą. Pozdrawiam. TB - 2010-02-24, 21:18 Wiecie co koledzy - Lis, Grigori, Weles, Grzegorz - Was do złotych ust trzeba zgłosić...jak min. przeczytałem odpowiedz welesa na pytanie grzegorza np. sierciucholubnych, to boki zrywałem 
GrzegorzBP - 2010-02-24, 22:44
to pozrywaj teraz:
Oj Weles znów mnie zawiodłeś....  jakie to proste i szczeniackie - no i ni jak mające się do całości. Widać że na lekcje religii nie chodziłeś inaczej wiedziałbyś że papież sam w sobie nie jest autorytetem - to funkcja i tyle. Dla katolika ważny jest Dekalog a w nim w przeciwieństwie do wytycznych spisanych przez dewianta Singera nie ma zła i kontrowersji. Wiedziałbyś również że to czy ktoś przestrzega dekalogu to jego sprawa i że Bóg tylko wskazje sposób postępowania dając człowiekowi wolną wolę czy postąpi czy nie wg jego reguł. W przeciwieństwie do Singera którego nieudolnie usiłujesz tłumaczyć. Tak więc twoje nieudolne konfabulacje są .... po prostu mierne i mizerne. Zresztą ... idąc tym twoim tokiem to katolików i innych chrześcijan uznających Papieża jako zwierzchnika jest na świecie około 2mld. Ponadto zapominasz o okolicznościach w jakich młody chłopak został wcielony do HJ. No ale ty zapewne będąc na jego miejscu dzielnie wystawiłbyś pierś i poprosił o kulę w łeb.
Weles tak z ciekawości masz dzieci?
no to by się u nas śniegu objedli tej zimy... Weles to odpowiedz na poniższe pytania: Teza - nie ma czegoś takiego jak Bóg, stwórca, siła wyższa itp. H.S. jest wynikiem czystej ewolucji milionów lat tarcia się genów, doboru naturalnego itp. Pytanie - wskaż w świecie zwierząt inny gatunek niż H.S. który byłby wyłącznie roślinożerny a miałby - ustawione do przodu oczy, nozdrza, małżowiny uszne, szczątkowe kły i pazury. Teza druga- jesteśmy wraz z wszechświatem dziełem Wyższego - który tworzył z zamysłem. W jaki wiec celu stworzył H.S.? Weles - 2010-02-25, 13:40
Otóż nie, ten prymitywny przykład miał na celu ukazanie Twojego sposobu myślenia odnośnie popierania teorii Singera, a współżycia ze zwierzętami tak mojego, jak i innych kolegów z forum - co nam zarzucałeś. Pokazałem Ci tylko, jak za pomocą tak prostackich porównań, można zarzucić każdemu najgorsze rzeczy. Tak głupie jest stwierdzenie o faszystowskim pedofilu, jak Twoje, że jesteśmy zoofilami. Ten sam poziom drogi Grzegorzu, ale Ty to zacząłeś.
Dla przytłaczającej większości katolików, Papierz - zwierzchnik Kościoła Katolickiego, nie jest autorytetem ?!?  Nie wiem na jakie Ty lekcje religii uczęszczałeś…
Póki co nie mam, wszystkie zwierzęta są moimi dziećmi
Na szczęście istnieje import 
Tu nawet nie chodzi o uwarunkowania biologiczne (bo mamy cechy tak mięsożercy jak i roślinożercy), ale o świadomość i „wychowanie kulinarne”. Świadomość, że zwierzęta cierpią, wychowanie – bo mięso wtłacza się ludziom od dzieciństwa. Mięso na taką skalę nigdy nie było spożywane przez ludzkość. Dopiero po drugiej wojnie światowej powstała przemysłowa produkcja mięsa. Idea, aby cała ludzkość była fruktarianami jest na chwilę obecną niemożliwa i zdaje sobie z tego sprawę. Wielkim osiągnięciem na nasze czasy byłoby: - ograniczenie spożywania mięsa, którego je się zdecydowanie za dużo, a to wszystkim wyszłoby na dobre, - likwidacja farm przemysłowych i rzeźni, - „produkcja indywidualna” gdzie w hodowli położony byłby nacisk na zapewnienie zwierzęciu dobrych warunków życiowych: możliwości poruszania się na świeżym powietrzu, przebywania w grupie, wychowywania młodych, zabijanie „na miejscu” (unikamy transportu żywych zwierząt) w pomieszczeniach odizolowanych od reszty zwierząt tak, aby nie słyszały i nie widziały śmierci pobratymca. Wracając do zdrowia to nie muszę tłumaczyć że spożywanie mięsa w nadmiernych ilościach (czyli tak jak teraz) jest szkodliwe dla zdrowia: nadwaga, wieńcówka, zawały, nadciśnienie, nowotwory… Ponad 1/3 ludzkości świata jest wegetarianami i żyją dłużej niż np. Polacy, więc widać że można.
Tego najtęższe głowy na świecie nie wiedzą, ja mogę jedynie obstawiać, że to błąd Stwórcy lub jego gra o niezbyt dobrych intencjach
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
