Forum Przyrodnicze "BOCIAN"

[Sturnus vulgaris]

[Jarek P]

[Sturnus vulgaris]

[Sławek]

[Mathim]

Sławek: wały powinny być zabezpieczone tak czy inaczej metalową siatką. Po powodzi we Wrocławiu część wałów została przebudowana i sam widziałem, że kładziono pomiędzy warstwami wału metalową siatkę, jako element wzmacniający. Oczywiście nie robiono tego jako zabezpieczenie przeciw bobrom - bo tych we Wrocławiu nie ma nawet na lekarstwo - ale przy okazji owa siatka zabezpieczyłaby też przeciw działalności inżynierskiej omawianych przez nas zwierząt . Skoro współczesne standardy budowy i konserwacji wałów i tak wymagają stosowania siatki, to nie można tego wydatku traktować jednostronnie jako wydatku "na bobry". A prędzej czy później wszystkie wały przebudują .

Z drugiej strony wały nie zawsze są zbudowane bardzo blisko wody, tak więc nie wszędzie zabezpieczenie przeciwko bobrom jest konieczne. Dopóki nie przebuduje się wału, można owe siatki zakładać prowizorycznie w miejscach najbardziej zagrożonych.

Co do dróg, to wydaje mi się, że tu problem jest mniejszy - przecież nie twierdzisz chyba, że setki tysięcy kilometrów dróg polskich jest zagrożonych zasiedleniem przez bobry . Ale znowu można powiedzieć, że i tak prawie wszystkie drogi w Polsce wymagają przebudowy, a wraz z tą przebudową będą wdrożone zapewne rozwiązania przyjazne dla zwierząt, jak przepusty czy przejścia pod jezdniami, jak również prostą sprawą będzie w razie przebudowy zabezpieczyć i koronę jezdni - być może znowu rozwiązaniem będzie metalowa siatka. Niemniej wydaje mi się, że sens to będzie miało tylko w niektórych miejscach w kraju i na krótkich odcinkach szos.

W ogóle to może dojść do takiego absurdu (to dygresja), że jak jednak (nie daj Boże) zbudują obwodnicę Augustowa przez dolinę Rospudy, a w okolicy Rospudy bobry wskutek prac ziemnych naruszą jezdnię, to wyśle się tam myśliwych, żeby załatwili problem (litościwie nie wspomnę tu o łosiach ).

Po co tworzyć etaty dla ludzi śledzących powstawanie szkód!? Na pewno zainteresowani szybko zauważą obecność bobrów, jeśli tylko.... zechcą. Bo nie jestem pewien, czy niektórzy nie wolą dostać odszkodowania za działalność bobrów, niż trudzić się w uprawach czy sadach z dodatkową niepewnością jutra, wynikającą np: z możliwych anomalii pogodowych niweczących plony. Bo domyślam się, że za działanie bobrów odszkodowania płyną szerokim strumieniem. Nie wiem, jak dużym, ale być może większym, niż koszty zabezpieczenia tych miejsc przed negatywnymi skutkami działania bobrów.

No bo jak sadownikowi z doliny Wisły nie chce się stosunkowo tanim kosztem ogrodzić siatką swojego sadu (albo naprawić dziury w istniejącym płocie) ewentualnie zbudować zabezpieczenie na tamie bobrów po to, by podnosząca się woda nie zalała mu sadu, tylko woli by państwo płaciło mu odszkodowania albo myśliwym za odstrzał, to jest to jakaś obłuda. Poza tym 30 ha? I wszystko rośnie w najbliższym sąsiedztwie wody? Prawdopodobnie wystarczyłoby zabezpieczyć drzewa w najbliższym sąsiedztwie wody.

Poza tym o czym my tu mówimy, dotarłem do danych, że na małej Litwie jest obecnie ok 60000 bobrów, w dużej Polsce ok 20000 ( http://www.bobry.pl/index..._xfaq&Itemid=46 ) i Ty uważasz, że utrzymanie bobrów powinno kosztować nas 100 mln zł rocznie!? To daje razem 5000 zł na bobra - można by każdemu bobrowi w Polsce przydzielić osobistego pracownika na pół etatu .

I jeszcze piszesz. że kosztem chorych dzieci? . Przecież sama korupcja i afery dokonane przez komuchów w Polsce kosztowały nas (jako naród) miliardy złotych, a tu okazuje się, że wydatki na bobry są kosztem naszej służby zdrowia.
A co robią Litwini?

Tylko z samego porównania z Litwą można dojść do wniosku, że w Polsce pomieści się co najmniej kilkunastokrotnie więcej bobrów, niż jest obecnie. Jak komuś przeszkadzają bobry na jego terenie, powinien wdrożyć całkiem tanie pomysły na zabezpieczenie cennego terenu przed skutkami działalności bobrów. Metody zabezpieczania przed bobrami powinny być wdrażane przez lokalne władze z pieniędzy, które normalnie idą na odszkodowania, co pozwoli zapobiec wystąpieniu dużych szkód i znieść konieczność wypłacania większości odszkodowań.

Mam nadzieję, że wdrożenie tego to tylko kwestia edukacji, a nie braku woli politycznej.

[GrzegorzBP]

[Mirek]

[GrzegorzBP]

[Sławek]

Sławek: wały powinny być zabezpieczone tak czy inaczej metalową siatką. Po powodzi we Wrocławiu część wałów została przebudowana i sam widziałem, że kładziono pomiędzy warstwami wału metalową siatkę, jako element wzmacniający. Oczywiście nie robiono tego jako zabezpieczenie przeciw bobrom - bo tych we Wrocławiu nie ma nawet na lekarstwo - ale przy okazji owa siatka zabezpieczyłaby też przeciw działalności inżynierskiej omawianych przez nas zwierząt . Skoro współczesne standardy budowy i konserwacji wałów i tak wymagają stosowania siatki, to nie można tego wydatku traktować jednostronnie jako wydatku "na bobry". A prędzej czy później wszystkie wały przebudują .

No właśnie: po powodzi i tylko część. Prędzej czy później …. Czyli kiedy? Za 50 lat? 70? A w między czasie niech ryją i niech woda przerywa. Pamiętasz ile km. wałów nie poprawiono po 99 roku i powodzi na Dolnym Śląsku z braku pieniędzy? A co tu mówić o przebudowie i wyposażeniu w siatki.

Z drugiej strony wały nie zawsze są zbudowane bardzo blisko wody, tak więc nie wszędzie zabezpieczenie przeciwko bobrom jest konieczne. Dopóki nie przebuduje się wału, można owe siatki zakładać prowizorycznie w miejscach najbardziej zagrożonych.

Kto i za co? Jak nie ma na remonty uszkodzonych w czasie powodzi (a minęło już prawie 10 lat – też tam wtedy byłem ) to jak ma być na „prowizoryczne” zakładanie siatek. Bądźmy realistami!!!

Co do dróg, to wydaje mi się, że tu problem jest mniejszy - przecież nie twierdzisz chyba, że setki tysięcy kilometrów dróg polskich jest zagrożonych zasiedleniem przez bobry . Ale znowu można powiedzieć, że i tak prawie wszystkie drogi w Polsce wymagają przebudowy, a wraz z tą przebudową będą wdrożone zapewne rozwiązania przyjazne dla zwierząt, jak przepusty czy przejścia pod jezdniami, jak również prostą sprawą będzie w razie przebudowy zabezpieczyć i koronę jezdni - być może znowu rozwiązaniem będzie metalowa siatka. Niemniej wydaje mi się, że sens to będzie miało tylko w niektórych miejscach w kraju i na krótkich odcinkach szos.

Pojedź w Bory Dolnośląskie i pogadaj z ludźmi. Większość dróg rolniczych i leśnych boryka się z tym problemem. Forsa, forsa, forsa – brakuje na bieżące łatanie dziur – droga Chocianów – Gromadka – Bolesławiec przypomina ser szwajcarski a jazda z prędkością większą niż 30km. grozi urwaniem zawieszenia. A Ty mi piszesz: „wraz z przebudową będą wdrożone zapewne …” zapewne… .Poza tym dróg rolniczych nikt nie będzie przebudowywał.

W ogóle to może dojść do takiego absurdu (to dygresja), że jak jednak (nie daj Boże) zbudują obwodnicę Augustowa przez dolinę Rospudy, a w okolicy Rospudy bobry wskutek prac ziemnych naruszą jezdnię, to wyśle się tam myśliwych, żeby załatwili problem (litościwie nie wspomnę tu o łosiach ).

Mam nadzieję, że nie natomiast właśnie w tych rejonach problem bobrów jest problemem.

Po co tworzyć etaty dla ludzi śledzących powstawanie szkód!? Na pewno zainteresowani szybko zauważą obecność bobrów, jeśli tylko.... zechcą.

Jasne, że zauważą najpóźniej gdy wały pękną )

No bo jak sadownikowi z doliny Wisły nie chce się stosunkowo tanim kosztem ogrodzić siatką swojego sadu (albo naprawić dziury w istniejącym płocie) ewentualnie zbudować zabezpieczenie na tamie bobrów po to, by podnosząca się woda nie zalała mu sadu, tylko woli by państwo płaciło mu odszkodowania albo myśliwym za odstrzał, to jest to jakaś obłuda. Poza tym 30 ha? I wszystko rośnie w najbliższym sąsiedztwie wody? Prawdopodobnie wystarczyłoby zabezpieczyć drzewa w najbliższym sąsiedztwie wody.

Poza tym o czym my tu mówimy, dotarłem do danych, że na małej Litwie jest obecnie ok 60000 bobrów, w dużej Polsce ok 20000 ( http://www.bobry.pl/index..._xfaq&Itemid=46 ) i Ty uważasz, że utrzymanie bobrów powinno kosztować nas 100 mln zł rocznie!? To daje razem 5000 zł na bobra - można by każdemu bobrowi w Polsce przydzielić osobistego pracownika na pół etatu .

Tutaj Ci odpowiedział Grzegorz BP więc nie będę się powtarzał.

I jeszcze piszesz. że kosztem chorych dzieci? . Przecież sama korupcja i afery dokonane przez komuchów w Polsce kosztowały nas (jako naród) miliardy złotych, a tu okazuje się, że wydatki na bobry są kosztem naszej służby zdrowia.
A co robią Litwini?

Nie kosztem chorych dzieci (mam nadzieję). Ja tylko wskazuję, że jeżeli na takie cele jest problem z wyciągnięciem pieniędzy to kto da na zabezpieczanie przed bobrami (waga problemów, przy całym szacunku dla bobrów jest jednak troszkę różna)

Tylko z samego porównania z Litwą można dojść do wniosku, że w Polsce pomieści się co najmniej kilkunastokrotnie więcej bobrów, niż jest obecnie. Jak komuś przeszkadzają bobry na jego terenie, powinien wdrożyć całkiem tanie pomysły na zabezpieczenie cennego terenu przed skutkami działalności bobrów. Metody zabezpieczania przed bobrami powinny być wdrażane przez lokalne władze z pieniędzy, które normalnie idą na odszkodowania, co pozwoli zapobiec wystąpieniu dużych szkód i znieść konieczność wypłacania większości odszkodowań.

Oczywiście temat Litwy już omówiliśmy ( a właściwie omówił Grzegorz BP) więc nie wracajmy. Samorządy nie mają i nie będą miały pieniędzy na tego typu projekty zwłaszcza samorządy w okolicach Suwałk gdzie podstawowym źródłem przychodu jest podatek leśny a podstawowym problemem bezrobocie. Pieniędzy przeznaczonych na odszkodowania nie można na to przeznaczyć bo … są wypłacane na odszkodowania. Zresztą jest ich zdecydowanie za mało – odszkodowania nie są najwyższe.

Mam nadzieję, że wdrożenie tego to tylko kwestia edukacji, a nie braku woli politycznej.

Raczej edukacji i …posiadanych (a właściwie braku) środków finansowych.

Podsumowując: problem bobrów naprawdę zaczyna być problemem. Chroniąc środowisko trzeba jednak pamiętać o ludziach, którzy w tym środowisku żyją i nie zawsze chcą wyciągać zgniłe kartofle z wody a tym bardziej osuszać ściany, bo wały nie wytrzymały. Jeżeli za każdym razem będziemy ich problemy traktować "z góry" - bo bóbr ważny a chłop nie to ucierpią na tym ... bobry. Tak więc trzeba wyważyć. Oczywiście czynnikiem ograniczającym nasze możliwości jest brak środków - ot takie czasy: forsa, forsa ponad wszystko. Wg mojej oceny trzeba podejmować jednocześnie działania w kilku kierunkach. Zabezpieczanie przed szkodami, akcja edukacyjna, pozyskiwanie środków na działania ochronne, rozsiedlanie przegęszczeń w populacji i w skrajnych przypadkach redukcja populacji (oczywiście starannie monitorując realizację i reakcję populacji - jaki wpływ na liczebność). Zezwolenie na odstrzał 200 szt. na pewno nie zagraża populacji bobra w Polsce.

[Cyrus]

Zacznijmy od tego, że bobry w niektórych regionach Polski są już niestety wielkim problemem i przed tym faktem nie należy bynajmniej uciekać. Natomiast to nie wina tych zwierząt, że mają taką naturę. Z drugiej strony nie można mówić również, iż ludzie nie są ważni. Tych często bardzo biednych rolników nie obchodzą jakieś tam "szkodniki" tylko to czy będą potrafić wyżywić swoją rodzinę!
Myślę, iż należy bardzo ostrożnie podchodzić do masowych odstrzałów tych zwierząt, bo jak pokazuje historia, łatwo coś zniszczyć a trudniej naprawić (bóbr jest tego koronnym przykładem). To pierwsze zwierzę objęte ochroną w Polsce ( Bolesław Chrobry-jak się nie mylę ), bardzo cenne dla środowiska naturalnego, ale osobiście uważam by lepszą metodą było ich odławianie i przenoszenie w miejsca nie zasiedlone przez nie i o małej gęstości zaludnienia. Można by również "eksportować" te zwierzątka o ile znalazłby się taki kraj w Europie, który byłby na to gotowy W wielu przypadkach odstrzał niestety jest nieuchronny i to nie z winy bobrów, ale ludzi, którzy wybili ich naturalnych wrogów lub zwyczajnie proces przekształcenia środowiska jest tak olbrzymi, że ich ilość musi być przez to ściśle koordynowana. Ale nie na zasadzie "dzikiej masakry", lecz poprzedzone musi być badaniami naukowymi oraz współpracą z samorządami i lokalną społecznością.
Najważniejsze jest to aby i bobry były niezagrożone i ludzie byli w jak najmniejszym stopniu pokrzywdzeni.
Jeśli chodzi o ścięte drzewa to niestety trzeba powiedzieć, że to jest warunek istnienia tego zwierzęcia. Nie zapominajmy iż ścięte i niezagospodarowane przez tych "inżynierów" drzewa wcale się nie marnują, ale wręcz przeciwnie pełnią bardzo ważną funkcję w środowisku naturalnym! Którą myślę wszyscy przyrodnicy znają.

P.S: Na terenie KPN bobry "odwalają" kawał dobrej roboty :

[xhardcorex]

[GrzegorzBP]

Swego czasu niejaki Pan Ludczyn wykonał piękny rysunek - przedstawia on ścięte po horyzonty kikuty drzew - na wszystkim napis - CHROŃ LAS JEDZ BOBRY

[sas]

[GrzegorzBP]

[myśliwy]

Szanowni Państwo,

Wybaczcie, że tak późno włączam się do dyskusji, ale chciałbym zwrócić Państwa uwagę na bardzo ciekawy i niezwykle trafny komentarz Pana Sławka: