Forum Przyrodnicze "BOCIAN"

[Horpyna]

Poproszę o krótki a treściwy przepis na rozpoznanie rzeczonej T.gabrieli od gatunku T.castaneum. Za wszelkie uwagi z góry dziękować

[RafałC]

Dobre cechy podaje Starzyk i Dominik w książce "Owady niszczące drewno". Najważniejsze to wielkość i zagęszczenie punktów w nasadowej przedplecza oraz bruzda na głowie. Pozostałe cechy tj. barwa pokryw i odnóży oraz wielkość jest tak zmienna że niesą to cechy determinujące. Zgrubsza można wstępnie odsiać na podstawie gatunku zasiedlonego drzewa. Na modrzewiu na 90% gabrieli. Odróżnienie tych dwóch gatuynków jest dosyć trune i sprawia zawsze sporo problemów przy rozpoznawaniu pojedynczych okazów. Tutaj chyba najpewniejsze jest opatrzenie na chrząszcze obu gatunków.
życzę powodzenia Rafał

[Horpyna]

Dzięki- to już coś. Rozumiem, że bez mikroskopu będzie to ciężkie do wykonania...

[Rafał]

dodatkowo u T.gabrieli przód głowy pomiędzy czułkami jest nieco wypukły (lub ma niewyraźną bruzdkę); u T.castaneum i T.fuscum przód głowy jest wyraźnie zagłębiony wzdłuż między czułkami.

[Wujek Adam]

Cześć!
W zasadzie kluczowe cechy już są wymienione, ale, na co została także zwrócona uwaga - w dużej mierze liczy się opatrzenie z tymi gatunkami.
Właśnie, czy gatunkami? Ostatnio ten i ów nabrał wątpliwości, czy aby na pewno to są dobre gatunki. A może "gabrysia" jest tylko formą pokarmową T. castaneum :?: Trzebaby pozyskać oba tetropia, spróbować doprowadzić do kopulacji i rozhodować, a po uzyskaniu imagines sprawdzić, czy dają płodne potomstwo. Ciekawym doświadczeniem byłaby taż próba wyhodowania T.gabrieli ze świerka. Ale, puki co, uznajemy je nadal za dwa gatunki. Fakt, że niezbyt się od siebie różniące...
Pozdrawiam!
Wujek Adam

[Radek P.]

Tak, zgadza się Adamie, to ja miałem wątpliwości, chyba rozmawialiśmy o tym, co do tego czy nie jest to tylko forma pokarmowa. Twoje zalecenia są słuszne co do hodowli i obserwacji tych gatunków. Ja bym jeszcze jednak chętnie obejrzał aparaty kopulacyjne tych obu gatunków i porównał ze sobą przed tym doświadczeniem. Jeśli rysują się wyraźne różnice w budowie, to takie doświadczenie do niczego nie doprowadzi. Będzie to wyłącznie hybryda nie dającego płodnego potomstwa. Tak z ciekawości: oglądałeś może i porównywałeś??
Pozdrawiam,
rp

[Horpyna]

Uff...Dzięki Wujku! Moja niewiedza chociaż częściowo została usprawiedliwiona A tak w ogóle muszę przyznać ,że jestem pozytywnie zdziwiona szybkością reakcji Forumowiczów na mój post - znaczy forum działa jak trzeba pogratulować!

[Wujek Adam]

Cześć!
Tetropiowe rozmowy prowadziłem już od 2001 roku z Jurkiem Gutowskim i Wujkiem Kryzysem. Ale doświadczenie, choć planowane, dotąd jakoś nie weszło w fazę realizacji.
Co prawda nie oglądałem wypreparowanych narządów kopulacyjnych obu gatunków pod mikroskopem czy binokularem, ale nie wyrokuje, że są one aż tak odmiennie zbudowane, by uniemożliwiło to kopulację. A jeśliby do niej doszło, nie wiadomo, czy w efekcie uzyskalibyśmy muła (niepłodna krzyżówka konia z osłem). Może powstałaby hybryda, a może nie? Po prostu trzeba kiedyś zaexperymentować...
PZDR!
Wujek Adam

[Radek P.]

Równiez niejednokrotnie Gutowski mnie namawiał do eksperymentu, ale u nas od T. gabrieli się nie przelewa w B-ży i na razie tak czekamy. Fakt, ze najlepiej dopuścić do siebie oba gatunki, ale i tak najwazniejszy jest efekt. Jak widać pozostaje olbrzymia kwestia badawcza, ale wiadomym jest tez, że gatunek ten cięzko się hoduje przez wymagania wilgotnościowe. No, trzeba próbować...przyjdzie na to czas...

[Zgrzytnica]

[Jacek Hilszczański]

Była kiedyś taka dyskusja na innym Forum, a dotyczyła Monochamus urussovi i M. sartor.
Szkoda, że nie można jej w tej chwili prześledzić, ale pamiętam wypowiedzi specjalistów dotyczące ewentualnego sprawdzania odrębności gatunkowej metodą krzyżowania. Jednym ze stwierdzeń było, że dawanie płodnego potomstwa nie jest jednoznaczne z tym, że mamy do czynienia z tym samym gatunkiem.
Przy ocenie odrębności gatunkowej należy brać pod uwagę wiele czynników tj. genetyczne, biologiczne, morfologiczne, ekologiczne (np. komunikacja wewnątrzgatunkowa - feromony, preferencje, co do rośliny żywicielskiej), rozsiedlenie itp.
Nie chce drążyć tego tematu, bo nie czuję się na siłach. Sprawa jest nieco subiektywna, lecz jeśli nawet T. castaneum i T. gabrieli krzyżują się ze sobą dając płodne potomstwo, a różnią się, co do morfologii, ekologii i paru innych czynników to dla wielu będą to ciągle "dobre" gatunki.

Jacek

[Prem]

A probowal Jacku ktokolwiek krzyzowac M. urussovi i M. sartor??
Moze najpierw nalezalo by dokonac proby biologicznej. Czynniki ekologiczne beda mialy rowniez wplyw na anomalie morfologiczne, niemniej uzysaknie plodnego potomstwa pasuje jak najbardziej do obowiazujacej definicji gatunku.
Pamietam ze dyskusja dotyczyla czy to odrebne gatunki czy odmiany tego samego.
Oczywiscie czynniki srodowiskowe moga miec wplyw na spontaniczne krzyzowanie sie M. urussovi i M. sartor, bo w laboratorium jestesmy w stanie zrobic wiele, ale czy jest to odzwierciedleniem natury?

[Wujek Adam]

Ale czad!
A jednak coraz szerzej rozlewa się przekonanie, że własnie M.rosenmuelleri (tj. M.urussovi - jak zwał, tak zwał, o żerdziankę wschodnią się rozchodzi) i M. sartor to w końcu jeden gatunek...
Też nie czuję się na siłach głębiej drążyć temat, bo same wątpliwości wokół. Toż to definicje gatunku Drogi Jacku podważasz! O ile wiem, jest ciągle obowiązująca i chyba nikt na razie lepszej nie wymyslił. No dobra, pomijając ten szczególik: a jesli owe ewentualne płodne potomstwo powstanie, to którym - genetycznie, biologicznie, morfologicznie i ekologicznie - będzie gatunkiem??? Czy zresztą ktoś sprawdzał genetykę Tetropiów? I wogóle badań genetycznych bym tak bezkrytycznie nie wielbił. A biologia i ekologia? Tak naprawdę czym te gatunki się tu różnią? Gdzie przebiega granica w ich niewątpliwym podziale, że to jeszcze gabrieli, a to już castaneum? No i morfologia... różnicę są, tylko, jakby tu powiedzieć, trudno jednoznacznie i bezspornie definiowalne i jakieś takie... mało wyróżniajace. Przy najbliższej okazji obejrzymy sobie seryjkę Tetropiów (a zgromadziłem ich trochę i to nie tylko z Polski). Zrobimy experyment: ja pozamieniam im etykiety, a Ty powiesz mi która jest która, O.K?
Pozdrawiam!
Wujek Adam
ps. Pisałem odpowiedź równocześnie z Premem i nieco się w pewnych kwestiach zdublowaliśmy. Predziutko ją zaedytowałem i tego ps'a dodałem, ale w swym texście nic juz nie zmieniam, tak jest zabawniej.

[Jacek Hilszczański]

Czułem, że wsadzam kij w mrowisko, ale powtarzam tak wypowiadali się fachowcy. Nie chcę tutaj mówić, kto konkretnie, bo na 100% nie jestem pewien.
A co do przesadnego traktowania genetyki to oczywiście zgadzam się z Wujkiem, ale ta zasada powinna chyba obowiązywać także w stosunku do innych kryteriów.
Weźmy taką morfologię i przykład z innej nieco grupy, ratlerek i dog - jeden gatunek. Wśród owadów zmienność morfologiczna w obrębie gatunku bywa także całkiem wyraźna np. samce jelonków, rasy kratkowców.
Co do płodnego potomstwa dwóch gatunków to na mój chłopski rozum będą to płodne mieszańce dwóch gatunków, a co nie mogą?
Wiem, że trochę w genetyce Tetropium babrali się kanadyjczycy po tym jak odkryli u siebie T. fuscum, gdy zaczęła im kosić świerka bodajże sitkajskiego albo czerwonego, ale szczegółów nie znam.
Raczej nie możemy na razie liczyć na włączenie się do dyskusji na tym Forum takich autorytetów, jak Lech Borowiec, ale może ktoś mógłby wygrzebać dyskusję z Forum Jacka Kurzawy na temat M. urussovi i sartor?
Ja nauczyłem się z owej dyskusji tego, że nie można w definiowaniu gatunku stosować pojedynczych kryteriów.


Jacek

[Radek P.]