Forum Przyrodnicze "BOCIAN"

[madlen]

Zwracam się z prośbą do TP Bocian o wyjaśnienie, na jakiej podstawie jeden z członków tej organizacji wydał opinię, iż inwestor (Wspólnota Mieszkaniowa) możne rozpocząć docieplanie ścian budynku przy ulicy Samolotowej 9 , i to pomimo stwierdzenia gniazdujących w konstrukcji budynku wróbli oraz miejsc lęgowych jerzyków. Roboty budowlane, zgodnie z przedstawioną ekspertyzą, mogłyby ruszyć już 8 maja, czyli w pełni sezonu lęgowego...

Od chwili, kiedy kazało się, że planowana jest termomodernizacja wspomnianego bloku (koniec zeszłego roku), OTOP (dr Wiesław Nowicki),Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami (moja skromna osoba) oraz Wojewódzki Konserwator Przyrody podjęli działania, mające na celu uchronienie gniazdujących ptaków (głównie wróbli i jerzyków) przed zamurowaniem w stropodachu i szczelinach elewacji. O tym, że budynek przy Samolotowej 9 jest miejscem lęgowym ptaków wiadomo było już w zeszłym roku - wtedy w okresie lęgowym ocieplany był jeden z sąsiednich budynków i przy okazji interwencji w tej sprawie zrobione zostało rozpoznanie pobliskich bloków na okoliczność obecności ptaków.

WM Samolotowa 9 o fakcie gniazdowania ptaków informowana została listownie przez TOZ i OTOP jeszcze na etapie planowania inwestycji. Dodatkowo, Wojewódzki Konserwator Przyrody zawiadomił Delegaturę Biura Naczelnego Architekta Miasta w Dzielnicy Praga Południe o tym, że budynek jest miejscem lęgów ptaków objętych ścisłą ochroną gatunkową i z tego względu w pozwoleniu na budowę powinien znaleźć się zapis nakładający na inwestora obowiązek uzyskania zgody ministra na płoszenie ptaków, w przypadku wykonywania robót budowlanych w okresie 01 marca - 16 października. Tak też się stało - Delegatura Architektury umieściła w pozwoleniu odpowiedni warunek, co zresztą jest ewenementem na skalę Warszawy.

Co dzieje się dalej - inwestor zwraca się z prośbą do dra Nowickiego o przygotowanie ekspertyzy przedmiotowego budynku pod kątem obecności ptaków. Dr Nowicki dokonuje lustracji budynku (30 kwietnia) i po stwierdzeniu obecności wróbli w otworach stropodachu i szczelinach elewacji budynku (dodatkowo czekamy na przylot jerzyków, które gniazdują w stropodachu od lat) wydaje opinię zezwalającą na rozpoczęcie prac dopiero po 20 sierpnia, kiedy ptaki wyprowadzą już lęgi.

Sprawa wydaje się być załatwiona po naszej myśli - ptaki unikną okrutnej śmierci, a jednocześnie inwestor będzie miał możliwość zakończenia termomodernizacji jeszcze na początku października.

Jednak historia ma ciąg dalszy - inwestor, który zaplanował prace w terminie 18 kwietnia - 16 czerwca 2006, nie rezygnuje z poszukiwań instytucji, która wyda opinię "po jego myśli" i pozwoli na jak najszybszą realizację przedsięwzięcia. I ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu, znajduje "wsparcie" w TP Bocian, które to po zainkasowaniu 1000 zł za ekspertyzę wyraża zgodę - POMIMO STWIERDZENIA OBECNOŚCI PTAKÓW - na rozpoczęcie prac już 8 maja!!!

Proszę mi wyjaśnić, jak przedstawiciel organizacji, stawiającej sobie za jeden ze statutowych celów szeroko pojętą ochronę przyrody, mógł wydać taką opinię??!!!!

Niepokoi mnie też kolejna kwestia - Delegatura Naczelnego Architekta Miasta dla Pragi Południe rozważa taką możliwość, aby wpływające do nich wnioski, dotyczące wydania pozwolenia na realizację prac termomodernizacyjnych, były opiniowane przez organizacje i instytucje merytorycznie związane z ochroną ptaków. Byłby to obowiązek nałożony na inwestora, który chciałby prowadzić prace w okresie lęgowym. W związku z powyższym Delegatura Praga Południe poprosiła mnie o przesłanie wykazu takich podmiotów, do których mogliby być kierowani inwestorzy. Na liście znalazło się min. TP Bocian (oczywiście przed umieszczeniem Towarzystwa na liście omówiłam tę kwestię z Adamem Tarłowskim).

I tu pojawia się pytanie, szczególnie istotne w kontekście opinii dotyczącej Samolotowej - w przypadku ewentualnego skierowania prośby o ekspertyzę do TP Bocian, czyje interesy będą reprezentowane: ptaków czy inwestora???

Od kilku lat, jako inspektor Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami zajmuję się ochroną ptaków w termomodernizowanych budynkach i widząc skalę zjawiska nie mogę pojąć, jak mogło dojść do sytuacji takiej, jak ta opisana powyżej.

Liczę na jak najszybsze ustosunkowanie się TP Bocian do powyższych kwestii.

Magda Wirska
Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami
694 629 691
magdalena.wirska@toz.pl

[Marfu]

Już odpowiadam. Ale najpierw się zapytam, czy Madlen znałaś moją opinię?

Z rozmowy z inwestorem: „Chcemy ocieplać blok. Potrzebujemy jednak opinii, czy można teraz, czy trzeba czekać do sierpnia. Jakby była pozytywna, zaczynamy od zaraz.” Ani słowa o tym, jak ma brzmieć opinia Zatem - pojechałem zaraz obejrzeć i w zgodzie z własnym sumieniem napisałem.

26 kwietnia przeprowadziłem kontrolę (około dwugodzinną, więc chyba dokładną) – kiedy to stwierdziłem 3 pary wróbla. Zaglądały one do szczelin między płytami w budynku. Żadna para nie karmiła piskląt – zatem jeżeli miały gniazda, znajdowały się w początkowych fazach lęgów.

W opinii, która chyba jednak nie była znana Madlen, zawarłem dwa warunki dopuszczenia do rozpoczęcia prac ociepleniowych: (1) – rozpoczęcie prac przed przylotem jerzyków, czyli do dnia 8 maja 2006, (2) – zainstalowania budek podtynkowych dla wróbli (mój błąd – nie napisałem ilu...).

Warunek drugi pojawił się w wyniku obserwacji okolicznych budynków, już ocieplonych. Niestety, na nich wróble nie mają dużych szans na założenie gniazda. A tu pojawiła się okazja, aby wróble także po remoncie miały miejsca gniazdowe. Wiem – kosztem trzech lęgów znajdujących się w początkowej fazie. A zatem lęgów, które mogą zostać powtórzone. Zdaję sobie również sprawę z tego, że tylko wówczas, jeżeli znajdą miejsce, a to coraz trudniejsze.

W związku z tym, że 8 maja właśnie upłynął, dzisiaj rano zwizytowałem okolice ulicy Samolotowej. Wróble karmią, pojawił się gołąb z gniazdem, a żadne prace nie zostały rozpoczęte. Zatem poszło stosowne pismo pod adresy jak poprzednio. Z nowym terminem dopuszczającym rozpoczęcie ocieplania - po lęgach ptaków, czyli we wrześniu.

Podsumowując. Gdybyśmy wiedzieli, że ktoś się sprawa zajmuje – nie wtrącalibyśmy się. A tak – namieszaliśmy niepotrzebnie. Może organizacje działające w jednym mieście powinny być w lepszym kontakcie? Można by wówczas ustalić wspólne podejście do takich spraw. Widzę, że mamy nieco odmienne zdanie (albo – ja mam nieco odmienne...) – ale myślę, że dałoby się coś ustalić wspólnego.

Na koniec już prywatnie – dla mnie istotniejsze jest to, aby wróble mogły przez kilka kolejnych lat także zasiedlać ten budynek. Może jest to błąd. Ale z własnej woli inwestorzy nie będą instalować budek dla wróbla...

[Mirek]

Marfu, koniecznie madlen musi pojawić się w biurze Oddziału, to sobie pogadacie. A moje zdanie jest takie, że zostało wybrane mniejsze zło. Większości spółdzielni mieszkaniowych, zwłaszcza w małych miejscowościach, kompletnie ptaki nie interesują. Nawet nie ma kto interweniować - myślę o organizacji! Bo ludzie czasem widzą rażące postępowanie w czasie remontów.

[madlen]

Marfu, dziękuję za szybką odpowiedź.

Twoją opinię odnośnie Samolotowej znam z relacji doktora Nowickiego, który, jak sądzę, przekazał mi wiernie najważniejsze jej ustalenia, czyli proponaowany termin rozpoczęcia prac.

Odnośnie warunków postawionych inwestorowi: (1-rozpoczęcie prac przed przylotem jerzyków, czyli do dnia 8 maja 2006): jeśli inwestor rozpocząłby prace do 8 maja, dotarłby do szczytu budynku akurat w momencie, kiedy na dobre w stropodachu zadomowiłyby się jerzyki – szczególnie, że otwory wentylacyjne „tylko czekają” na zajęcie ich przez ptaki. Wiec efekt byłby przeciwny do oczekiwanego – oprócz „poświęconych” trzech lęgów wróbla ucierpiałyby dodatkowo jerzyki.

Warunek 2 (zainstalowania budek podtynkowych dla wróbli): Bardzo cenię działalność TP Bocian dotyczącą wieszania budek lęgowych, jednak w przypadku tego konkretnego budynku (jak i wielu innych) najlepszym rozwiązaniem jest niezabezpieczanie otworów wentylacyjnych stropodachu (inwestor chce założyć kratki). Nie wiem, czy umieściłeś taki warunek w swojej opinii. Co więcej, średnica wlotów i sama przestrzeń stropodachu stwarzają ptakom (w tym przypadku wróblom i jerzykom) zdecydowanie więcej możliwości do założenia gniazda. Ponadto nie wiązałabym zbyt wielkich nadziei z wywiązaniem się inwestora z warunku montażu budek podtynkowych.
A swoją drogą jestem ciekawa, czy to rozwiązanie funkcjonuje na jakimkolwiek budynku w Warszawie.

Co tyczy się udziału TP Bocian w całej sprawie – nie określiłabym tego „wtrącaniem się”. Moje zastrzeżenia wzbudziło tylko podejście do sprawy, to jest „poświęcenie” lęgów wróbli. Może zbyt pochopnie założyłam, że akurat w kwestii zagrożenia ptaków przy pracach docieplniowych podejście rożnych organizacji jest spójne – ratowanie ptaków, niezależnie czy będzie to jeden lęg czy dwadzieścia, oczywiście przy jednoczesnej próbie zapewnienia im miejsc lęgowych w przyszłości.

Moją konsternację wzbudził jedynie fakt, że spośród organizacji, do których zwrócił się inwestor, jedynie TP Bocian zaproponowało „poświęcenie lęgów” i termin rozpoczęcia prac 8 maja. W pierwszym rzucie (w połowie kwietnia) prośbę o opinię skierowano do doktora Kruszewicza, który zajął stanowisko: ze względu na wróble i jerzyki ocieplać można po 20 sierpnia + montaż budek (nie wiem, czy przesłał Samolotowej oficjalne pismo). Ze strony doktora Nowickiego zalecenia były prawie identyczne: ocieplać po 20 sierpnia i zostawić otwarty stropodach, aby umożliwić ptakom lęgi w przyszłości.

Kwestia honorarium za ekspertyzę: nie mam skanu umowy ani rachunku - Ty sam wiesz najlepiej jak wyglądała Twoja umowa z inwestorem.

Podsumowując: zdecydowanie popieram ideę spotkania. Rozmawiałam dziś po godz.18 z doktorem Nowickim, jest propozycja spotkania się w najbliższy wtorek 16 maja w Instytucie (godziny popołudniowe), aby ustalić jakiś schemat działań w sprawach dotyczących termomodernizacji. Myślę jednak, że szczegóły takie jak godzina etc. ustalimy mailowo.

Magda Wirska
Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami
694 629 691
magdalena.wirska@toz.pl

[Marfu]

Dzwonil, jestesmy umowieni.

[madlen]

Mirku, czy możesz doprecyzować, co miałeś na myśli pisząc, iż „zostało wybrane mniejsze zło”?

Zgadzam się z Tobą, że problem ptaków ginących w trakcie robót dociepleniowych jest nagminnie ignorowany przez spółdzielnie, a co gorsza traktowany marginalnie przez większość organizacji, które powinny walczyć z tym zjawiskiem. Na naszych oczach i przy „cichej aprobacie” odbywa się masowa rzeź ptaków, które giną w makabryczny sposób w ocieplanych budynkach. Inna sprawa, że nawet przy dużym zaangażowaniu niezwykle trudno jest wymóc na inwestorach i wykonawcach planowanie i prowadzenie inwestycji w sposób zgodny z ustawą o ochronie przyrody etc.

Z mojego doświadczenia wynika, że w 98% przypadków deklaracje dotyczące ochrony ptaków, składane przez spółdzielnie / wspólnoty mieszkaniowe, nie mają pokrycia z rzeczywistością.
Dlatego moim zdaniem przede wszystkim należy ratować to, co jest do uratowania, aby nie miała miejsca sytuacja, kiedy to idąc na rękę inwestorowi (nawet w najlepiej pojętym interesie ptaków) aprobuje się docieplanie w okresie lęgowym, a po zakończonej robocie inwestor stwierdzi, że nie mógł zainstalować budek, bo np.: byłoby to niezgodne z projektem, "szpeciłoby" elewację, a dodatkowo protestują mieszkańcy (względy finansowe). I w efekcie mamy finał – ani ptaków, ani budek.

Poza tym, obowiązuje prawo chroniące ptaki, do którego przestrzegania zobowiązani są również inwestorzy i nie ma potrzeby zgadzania się na jakikolwiek kompromis kosztem ptaków, czy też "wybieranie mniejszego zła". W ten sposób nie uzyska się efektu nadania sprawie odpowiedniej rangi. Jeśli jeden czy drugi raz inwestor zostanie postawiony w sytuacji, kiedy będzie musiał przełożyć termin robót ze względu na lęgi (i pewnie poniesie jakieś konsekwencje z tego tytułu), następnym razem poważnie się zastanowi, zanim będzie chciał zacząć docieplanie budynku razem z ptakami.

Magda Wirska
Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami
694 629 691
magdalena.wirska@toz.pl

[Szybszy]

Pani Magdo, GDZIE Pani żyje i czy przeszła Pani elementarne szkolenie z negocjacji ??? Nie wie Pani, że nie można zwałcić interesów (obiektywnie słusznych czy nie) strony A kosztem kompletnego zwycięstwa strony B bo tak ustalone "porozumienie" nie będzie realizowane ???

Mam sporo znajomych z firm budowlanych - mniejszych i większych, sam mam ojca i braci z tej branży, chociaż już nie zajmują się remontami.

Założenie, że uda się namówić wszystkie lub gros firm (często małych liczących każdą dniówkę i złotówkę), żeby prawie wszystkie remonty na budynkach z lęgami przekładali praktycznie na jesień jest FIKCJĄ. Nienauralne (w stosunku do warunków pogodowych, tradycji i dosepności pracowników sezonowych) nagromadzenie zleceń w tym okresie oznaczałoby znaczące zwiększenie kosztów wynajmu sprzęu i płac.

Budowlańcy to zaradne ludki i sorzystali by z całej palety środków, żeby sprawę ułatwić. "Weź Kazik druta zagnij i wydłub wcześnie rano te wrony tamój spod stropu bo mi robotę przez tych sierściuchów przełożą na k...a po wakacjach" jest pierwszą taktyką jaka się nasuwa ale nie jedyną...

Moje subiektywne wnioski:
1) Można budowlańców nie kochać ale wypada ich rozumieć
2) Czasem chcąc wygrać 100% w rzeczywistości (a nie papierze) wygrywamy 0%, więce lepiej grać o 70% czyli np. budki - co do możliwości egzekwowania się nie wypowiadam

[Mirek]

[GrzegorzBP]

Dletego czesć spółdzielnie mająć dość tego typu sytuacji przygotowywuje teren jesienią - zakleja otwory pianka lub uszczelnia co się da wtedy na wiosne pokazują gest Kozakiewicza a w czasie modernizacji zakładają siatki i kolce i se róbta co chceta - tu pojawia sie jescze inny problem - fajnie ptaki się gnieżdzą tylko kto póżniej posprząta ???????? biorąc wielokrotnie udział w tego typu spotkaniach pytanie ze strony spódzielni/ inwestora było jedno czy dany NGO zobowiązuje się do sprzątania? do tego że zapłaci ludziom mieszkającym w danym budynku za poniszczone parapety - bo o zjadliwości guana chyba nie trzeba przekonywać - czesto padała wtedy odpowiedz - MY bronimy ptaków a to niech spółdzielnia płaci - chyba nie musze pisać jaka była riposta spółdzielni

[Szybszy]

Dokładnie, zero-jedynkowe podejście ptakom bardziej szkodzi niż pomaga...

[madlen]

Drogi Panie Szybszy, odpowiadając na Pańskie pytanie odnośnie szkolenia z negocjacji: informuję, iż takiego nie odbyłam. Teraz mam pytanie do Pana: Jaka jest Pańska znajomość procesu inwestycyjnego? W moim odczuciu – bazując oczywiście wyłącznie na Pańskiej wypowiedzi na Forum - raczej mierna. Wykonawca jest ostatnim ogniwem realizacji inwestycji, i tak naprawdę jego rola ogranicza się głównie do wykonania robót zgodnie z projektem budowlanym lub wykonawczym. O tym jak i kiedy ocieplać decyduje inwestor.

Domyślam się jednak, iż zna Pan sposób na ratowanie miejsc lęgowych ptaków w budynkach bez wywierania presji na wykonawców/inwestorów. Jeśli tak, to proszę o podzielenie się ze mną swoimi doświadczeniami, gdyż może Pański sposób postępowania okaże się bardziej efektywny.

Nie wiem skąd Pan jest, natomiast jeżeli mieszka Pan w Warszawie, zapraszam do odwiedzenia budynków na osiedlach np: „Stegny-Południe” czy też „Wilga – Iskra” lub nawet aktualnie ocieplanego budynku przy ul. Kochanowskiego 2. W ocieplonych budynkach, znajdujących się na wspomnianych osiedlach, udało się ocalić większość lęgów, a dodatkowo Inwestor pozostawił otwarte stropodachy, z których w najlepsze korzystają ptaki.

Proszę mi uwierzyć, iż przy dobrej znajomości procesu inwestycyjnego można w pełnej zgodzie oraz z uwzględnieniem interesów obydwu stron doprowadzić do pomyślnego załatwienia sprawy, z dużą korzyścią przede wszystkim dla ptaków.

Magda Wirska
Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami
694 629 691
magdalena.wirska@toz.pl

[madlen]

Do GrzegorzaBP: mówiąc o zaklejaniu otworów pianką ma Pan zapewne na myśli sprawę Poznania i osiągnięcia „Salamandry” na tym polu. Proszę sobie wyobrazić, iż w Warszawie to rozwiązanie się nie przyjęło. Jesienią 2004 roku TOZ wysłał 386 listów poleconych do warszawskich spółdzielni mieszkaniowych, w treści których znalazły się min.:
- informacje o obowiązujących przepisach, odnoszących się do problemu ochrony ptaków podczas prac dociepleniowych (inwestorzy często tłumaczyli, że nie wiedzieli o istnieniu takich regulacji)
-informacja o tym, że jeśli inwestor planuje prace w okresie lęgowym, to najpóźniej do 1 marca powinien zabezpieczyć szczeliny i stropodachy przed ewentualnym zagnieżdżeniem się ptaków.

Dodatkowo w tym roku spółdzielnie dostały ulotkę „Ptaki w budynkach”, opracowaną przez prof. Macieja Luniaka z PAN, która oprócz wyżej wspomnianych przeze mnie kwestii poruszyła także sprawę montażu budek, mających rekompensować ptakom utratę miejsc lęgowych. Jak dotąd żadna ze spółdzielni prowadzących docieplania w sezonie 2005 i 2006 (oczywiście mam na myśli te budynki, które widziałam) nie skorzystała z tych rozwiązań.

Podsumowując:
Spółdzielnie mieszkaniowe doskonale wiedzą jak działać aby nie szkodzić ptakom, jednak nadal realizują budowy tak, jakby nie obowiązywały ich żadne przepisy. Co do kwestii zanieczyszczeń powodowanych przez ptaki, to problem dotyczy głównie gołębi, a sposoby zaradzenia temu zjawisku są dokładnie omówione we wspomnianej już przeze mnie ulotce „Ptaki w budynkach”.

Magda Wirska
Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami
694 629 691
magdalena.wirska@toz.pl

[GrzegorzBP]

[S Niedźwiecki]

Panowie czytam wasze posty i zauważyłem, ze doskonale potraficie krytykować, ale krytyka krytyce jest nie równa, a większość waszych wypowiedzi nie można nazwać konstruktywną bo z nich wynika, że wszystko co zostało zrobione w tej sprawie jest złe, że problemu nie da się rozwiązać no i co z tego, że uratowano ileś tam lęgów jak tyle jest niszczonych nadal. Przez chwile pomyślałem podobnie jak wy i doszedłem do wniosku, ze nie warto chronić KRASKI bo i tak się nie da jej uratować, wszystkie akcje nie przynoszą pozytywnych skutków liczebność cały czas spada mimo nakładu środków finansowych i czasu sporej grupy ludzi i jeszcze nawtykać im, że robią to źle.
Ja osobiście chcę podziękować pani Magdzie za poświecony czas i próby rozwiązania tak trudnego problemu za który do tej pory w żaden lub prawie żaden sposób nie wzięło się tyle organizacji związanych ptakami (ciekawe dlaczego?)
Mam nadzieje, ze na tym forum znajda się również takie osoby, które maja jakieś pomysły, żeby pomóc tym, którzy w praktyce chcą ten problem rozwiązać.
Zgadzam się również, ze bardzo istotne jest aby budynek po dociepleniu był przyjazny ptakom, ze czasami trzeba negocjować i pójść na ustępstwa , ale czasami trzeba być twardym i iść do sądu (gdyby kolega który widział alpinistów niszczących legi powiadomił Towarzystwo Opieki Zwierząt, może sprawa by się znalazła w sądzie, a wtedy następna ekipa by się zastanowiła czy warto za 100-200 zł. ryzykować), również bardzo źle się stało, że wystawione opinie różnią się terminem rozpoczętych prac, a tak na marginesie to za opinie jak się da to od inwestorów należy kasować, co oni zrobią dla nas za darmo?
Pani Magdo rozumie emocje, ale myślę że nazwanie postu Skandaliczna Opinia TB...., podnosi poziom adrenaliny jak widać u niektórych osób dość poważnie, ale mam nadzieje że nadszedł czas na rzetelną dyskusje.

P.S
Nie polecam i niestety nie jest to możliwe w zastosowaniu na szersza skale, ale ja u siebie po prostu sam wywalam kratki wentylacyjne dzięki czemu moje kawki maja się dobrze.

Z pozdrowieniami
Dziku

[GrzegorzBP]